04 julio, 2006

La indignación moral y los políticos (I).

Se me reprochaba matizadamente aquí estos días que en mis notas se aprecia a veces un exceso de indignación moral, muy en particular cuando hablo del Presidente del Gobierno. De esa manera mi actitud se engarzaría con el tono general del debate político, ciertamente lamentable y barriobajero, más armado de insultos y de imputaciones baratas que de argumentos sólidos. Poco me cuesta reconocer todo: que me gusta cargar las tintas y que las cargo más con ZP, pues a ningún amigo se le ocultará a estas alturas que me cae como una patada en la boca y que lo tengo en muy bajo concepto, tanto si toca hablar de sus calidades intelectuales como morales. De que es un habilísimo político –en cierto sentido menesteroso y rastrerillo de la política- y un maestro del regate en corto, pocas dudas me caben ya. E igual de convencido ando de que posee una inusitada habilidad para romperle al rival la cintura y la paciencia, a base de marearlo con dimes, diretes, trolas y frases de doble o tripe sentido; o de ninguno.
Sentado lo anterior por mor de la honestidad que pretendo manejar con mis apreciados interlocutores, podría añadir que no me son mucho más simpáticos bastantes de los personajes de la oposición pepera que más cámara chupan. Zaplanado quedo a menudo al observar tanta desfachatez, tanta zafiedad y semejante primitivismo a golpe de quijada. Unido a la propensión a alborotarse ante la paja –sí, hasta la paja- en el ojo ajeno, sin querer ver el propio lleno de vigas, pontones y hasta monolitos. Y con las mismas proclamo también que hay algún ministro del Gobierno socialista que tengo por capaz, honesto y aprovechable fuera del estercolero este de la política de hoy.
Pero vayamos a la cuestión más general: ¿cabe y conviene que nuestros juicios políticos se contaminen de indignación moral o, por contra, es preferible hacer con la política rancho aparte y prescindir de aquellos juicios que califican a las personas y a las acciones políticas como morales o inmorales, decentes o indecentes, honestas o deshonestas? Si fuera esta segunda la actitud recomendable, de la gestión política deberíamos opinar con atención solamente a los fines propuestos y a los frutos alcanzados, prescindiendo de enfangarnos en debates sobre la calidad moral de los medios usados y de las actitudes personales de quienes los utilizan.
Pondré un ejemplo muy claro, aunque ciertamente extremo: el asesinato por razón de Estado. La paz es supremo valor para un Estado e ideal compartido por la inmensa mayoría de sus ciudadanos, que la ansían y tienen de ella hasta un anhelo infinito cuando se ponen estupendos (¿ven?, ya se me escapó la coña; con lo bien que iba, diantre). Queremos vivir pacíficamente y con seguridad para nuestra persona y nuestros bienes. Sentimos el terrorismo como atentado gravísimo a esos valores, a tales ideales de paz y seguridad. En consecuencia, que un Gobierno oriente su acción y sus políticas a mejorar nuestra convivencia pacífica a base de reducir o eliminar las actividades terroristas nos parecerá muy bien a todos, al menos a todas las gentes de bien. Acuerdo perfecto, pues, en el fin. ¿Y los medios? Pongamos que ese Gobierno concluye que la manera más efectiva de alcanzar aquel legítimo y consensuado objetivo sea la guerra sucia, el asesinato ilegal de los terroristas o de quienes los apoyan o con ellos simpatizan. Aquí ocurrió hace años; no ahora. Israel lo hace todos los días. Es lo que se conoce como el problema de las manos sucias. Y, para cerrar el ejemplo, supongamos que, contra lo que en tales casos suele ocurrir -¿fue una excepción la política del Estado alemán contra la Baader-Meinhof?-, el Gobierno tiene éxito y la sociedad queda libre de la peste terrorista, gracias a tan expeditos e ilegales medios. ¿Podríamos o deberíamos los que creemos en la moralidad ínsita en las reglas de juego del Estado de Derecho hacer valer nuestra indignación moral o deberíamos achantar a la vista de los “felices” resultados o para no provocar nuevos conflictos? Mi opinión la tengo clara, aun a riesgo de yerro grave: la base del Estado de Derecho es moral, una moral del respeto a todo individuo qua individuo y del férreo sometimiento del poder a las reglas jurídicas que dan vida y sustancia pragmática a aquella moral de base. El poder tiene que ser legal tanto en su origen como en su ejercicio, pues un poder ilegal es en el Estado de Derecho un poder por definición inmoral y, con ello, lo opuesto a tal Estado, dictadura larvada, tiranía vergonzante, oprobio disfrazado de respeto y maneras.
Cierto que el ejercicio de la política va de la mano de la negociación, la dialéctica sibilina, el ocasional forzamiento o tensión de reglas y prácticas institucionales. Verdad es que el buen político, el político eficaz, deberá ser flexible, con capacidad para acomodar sus programas e ideales a lo que las situaciones y las coyunturas determinen. El buen político no será nunca el sujeto dogmático, radical, incapaz de ceder un ápice o de moverse un centímetro de sus propósitos. Quizá es en la política donde más pura aplicación alcanza el dicho de que lo mejor es enemigo de lo bueno. Todo esto lo tenía presente Max Weber cuando distinguía entre ética de convicciones y ética de la responsabilidad. Bien está la primera para misioneros, pongamos por caso, de los que esperamos que hasta el martirio asuman por no traicionar su fe y sus ideales, que no reparen en gastos para vivir conforme a su mensaje; pero la de los políticos sería la segunda, la que mira más a los logros que inflexible o rígida es en los medios.
Hasta ahí estaremos la mayoría de acuerdo. La discusión empieza cuando toca poner los límites, fijar hasta dónde puede el político llegar en su elección de medios para fines admisibles. ¿Justifica el fin cualquier medio? Maquiavelo casi decía que sí, y por eso llamamos maquiavélico al político que para sus fines no repara en mentir, chantajear, amenazar... o matar. A un servidor le repelen los políticos maquiavélicos, aun sabedor de que sin un toque de maquiavelismo no tienen pito que tocar ni darán pie con bola en su gestión. O sea, que el político ha de tener mano izquierda, buena dosis de cazurrería y algunas otras virtudes propias de espadachín avezado a las malas calles. Pero que todo tiene un límite. Y que cuanto más sucio sea su juego, por gracia de la política y de Maquiavelo, a mí peor me cae. Será esa la razón de que nunca ganen nada los (pocos) que me son más simpáticos.
Quien desee observar una buena recreación literaria de estos dilemas morales de la política, que se lea dos obras memorables: Las manos sucias, de Sartre, y Los justos, de Camus.
Compliquémonos ahora la vida y mojémonos. ¿Qué tiene que ver lo anterior con nuestros debates a propósito de ZP? Empezaré por sentar bien claro que, a día de hoy, no me resulta sospechoso de esas inmoralidades más graves, de tener las manos sucias en ese brutal sentido. Como sí las tuvo algún presidente anterior, casi con toda seguridad. Dicho esto, nuestras discrepancias pueden tener un doble origen.
A) Yo pienso que Zapatero es un político maniobrero y mentiroso, inmoral en grado superior al admisible o conveniente para la mínima moralidad política que debe impregnar un Estado de Derecho; y que, además, con su modo de actuar mendaz (otra vez la palabreja: reincido), marrullero, hace una pésima pedagogía social y agranda la anomia de esta sociedad. Otros, en cambio, no lo ven de esa manera y lo tienen por moral e intelectualmente honesto, o piensan que para nada rebasa ese límite de la moralidad mínima y de la lealtad que un buen político debe guardar con los electores y con las reglas de juego del sistema jurídico-político. Me parece esto último defendible, sin duda, pero me llama la atención cuán pocas son las personas -sin cargo- que lo defienden así, con argumentos claros y sin ciertas falacias de libro (igual de malos son los otros, no podemos admitir nada que le haga el juego al rival, bueno estás tú para hablar, tu juicio es interesado y, por tanto, no entro a analizar su verdad o falsedad, etc.). Mas, insisto, cabe que Zapatero sea el más recto de los políticos que por aquí han pululado, unido a que yo le tenga una tirria irracional y a que sus defensores pasen de argumentar lo que consideran obvio.
B) Más bien se diría que la mayor parte de nuestras discrepancias se relacionan con la diversa ponderación de fines y medios. Esto es, creo que muchos opinan que objetivos tan legítimos y deseables como el fin del terrorismo o una reorganización territorial del Estado más respetuosa con los afanes independentistas o de autodeterminación de ciertos (políticos y ciudadanos de ciertos) territorios bien justifica el que con los ciudadanos todos se utilice la mentira o una ambigüedad tan taimada que roza el engaño; o que las reglas de juego, comenzando por la Constitución, se pongan del revés, cual calcetín, o se tensen hasta un poco más allá de la resistencia de sus materiales. A mí me gusta una política más clara, abierta, sincera y deliberativa, aunque sea al precio de éxitos más magros o mayores sacrificios. Otros prefieren resultados más brillantes (?), aunque haya que cargarse más de una norma de lo que otros consideramos la moral mínima compatible con y exigible en la política democrática; o prefieren salirse con la suya sin reparar en gastos.

31 comentarios:

AnteTodoTangentazo dijo...

1. No acabo de ver la relación entre la base moral de la política y que los debates políticos deban dirimirse dando menos importancia a la idea que a quien la sostiene. A lo mejor el porquero de Agamenón era un hijo de la gran puta, pero introducir eso en el debate sólo termina sirviendo, velis nolis, para
- desviar la atención de la cuestión debatida
- bloquear los cauces de comunicación
- fomentar un debate de afectos y animosidades, donde importa más saber quién es amigo que por qué lo es.
Me da igual (aquí) ética que política: el malo lo es por obrar mal. El hysteron-proteron que supone decir "como es malo, lo que hace es malo" no sólo contradice cualquier ética moderna, sino que sirve para desacreditar tanto si dice A como si dice No-A.
En resumen: consecuencialmente me parece menos moral articular debates políticos sobre la base de animosidades y afectos que hacerlo sobre la idoneidad de las propuestas debatidas. Me parece menos moral porque termina haciendo menos libres a los debatientes.

2. Siendo así, confieso que me siento incapaz de ver la articulación de la mayor parte del post con la cuestión de origen. Si mal no recuerdo, en el Post satírico que dispara todo este intercambio la cuestión residía en que no había conducta inmoral que reprochar, sino que se usaba sarcásticamente la insidia para insinuar, ante la declaración de alguien que dice "Haré A, B y C", que no lo haría. Y que no lo haría, fundamentalmente, porque ZP era un mendaz y un cretino. Si negociar es inmoral, lo será lo haga quien lo haga. Si decir que se va a negociar es inmoral, lo será independientemente de quién lo diga.

3. La conexión entre quien entabla contactos con ETA y quien asesina a un semejante se me hace aún más difícil, y es, quizá, un indicio aún más claro del juego de la indignación.

TANGENTAZO: Además, en mi opinión la cuestión deriva de una estructura absolutamente distinta: la imponderabilidad, en nuestra tradición ética, de la vida humana en los juicios de necesidad. Es lo mismo que da lugar a aporías como la que subyace a la tabla de Karneades, al caso de los espeleólogos de Fuller, a la injustificabildiad de la tortura estatal... o a la reciente sentencia del BVerfG sobre la Luftsicherheitsgesetz. Cuando hablamos de sacrificios ("ensuciamientos") que no tienen que ver con la Unantastbarkeit de la dignidad humana, ya podemos empezar a ponderar.
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En resumen: si hablamos de ética hablamos de una diferencia entre la conducta que fue y la que debió ser. Si el resultado del juicio atiende a quién realiza la conducta, no hablamos de ética en el sentido más común.

AnteTodoTip dijo...

Y la próxima semana, hablaremos del gobierno

Anónimo dijo...

Creo que sois la misma persona.

Garciamado dijo...

Oiga, ATMC, me tiene usted por más insidioso de lo que (creo que) soy. Procederé con la máxima claridad y espíritu fuertemente didáctico, no por usted, que no le hace falta, sino por claridad general.
1. Sí hay, sí, una relación importante entre las cosas que han de hacerse y la catadura del que va a hacerlas, relación que condiciona racionalmente nuestros juicios. Le pondré un ejemplo que no tiene nada que ver con ZP. Usted va a llevar a un hijo suyo a la guardería y se entera -o cree enterarse- de que el director de la misma tiene un oscuro pasado de pedófilo. Cuando usted monta el cristo y dice que allí su hijo no para ni un minuto, le responden alguna de estas cosas, o varias de ellas: a) que son rumores, son rumores, son rumores; b) que la pedofilia del buen director está superada, es cosa de otro tiempo y ya se le pasó; c) que una guardería es para guardar y atender bien a los niños y que a usted sólo debe importarle la calidad de ese servicio, no la cualificación moral, real o presunta, pasada o presente, del que lo presta; d) que antes de actuar espere a ver, que no se adelante a los acontecimientos. No le imagino a usted diciendo lo de bueno, vale, no desviemos la atención del tema debatido, estábamos hablando de guarderías, no de personas. Repito que este ejemplo es a mayores, como dicen en León, y con afán puramente didáctico. No me venga ahora con que es mala follá comparar a ZP con un pedófilo, que no se trata de eso y usted bien lo sabe.
2. Yo no estoy en contra de la negociación con ETA. Y negociar, en sí, no es inmoral; ni siquiera negociar con ETA. Eso no me lo habrá usted leído. Así que no me lo impute, bitte. Es más, le acabo de escribir que en los términos optimistas en que usted la dibuja (abandono de las armas contra beneficios penitenciarios -que no beneficien mucho a Txapote, añado yo-), firmo ahora mismo.
3. Sentado que no estoy en contra de esa negociación, lo que me inquieta es lo que ETA pueda sacar de ella. Si saca lo que usted dice que va a sacar, felices los dos y no hay más que hablar. Si saca cosas de autodeterminaciones y así, me fastidiará porque las habrá sacado a tiros, o poniéndole precio al dejar de pegar tiros. Mejor habría sido, en tal caso, aceptar el plan Ibarretxe.
4. Si el resultado de la negociación es malo (es decir, bueno para ETA y malo para las gentes que yo considero de bien), tan malo lo será si el que negoció desde el Gobierno es buena gente como si es un cabrón con pintas. Cuentan los resultados, no los negociadores cuando juzgamos, precisamente, los resultados de la negociación. Pudiera darse el caso -hipotético, no es insidia; es como lo de Agamenón- de que ese negociador fuera un hijo de la gran puta y consiguiera resultados buenos. En ese supuesto, tendríamos dos cosas claras, si son claras: que el negociador es un hijo de puta y que el resultado de la negocición fue bueno. Una cosa no contamina la otra, y no me impute tampoco esa mezcolanza infantiloide.
5. Ahora vamos con las cosas más subjetivas, más personales. A mí ZP no me inspira confianza, creo poquísimo en su condición de político de palabra no dispuesto a vender lo que sea y a quien sea por un puñado más, o un rato más, de poder. He reconocido hasta la saciedad que esto puede ser un prejuicio mío, una obsesión enfermiza. Pero mi opinión sobre el sujeto condiciona mis expectativas sobre sus acciones. Si aquella opinión es equivocada, estas expectativas serán erróneas, y punto. Y me alegraré, palabra, porque hay cosas que me importan más que tener razón en mis juicios sobre personas. Ahora bien, esa opinión negativa de ZP no consigo aquí que me la rebata ni uno. Igual hace meses me la habría podido combatir alguien de ERC; ahora ni ellos, jejeje. Tendré que buscar otros foros a tal fin, tal vez alguna página del PSOE. O ni por ésas, quién sabe.
Retomando el hilo: que a mí con ZP me pasa como con el padre aquel en la guardería dirigida por el que él cree (por noticias, rumores, indicios..., una condena penal incluso; todo lo cual puede ser falso; y la condena injusta, basada en error) que es o puede probablemente ser un pedófilo: que no se fía y anda con la mosca detrás de la oreja; y no se conforma con que a lo mejor no pasa nada y el pedófilo, si lo es, en ese caso no ataca y los resultados educativos son buenos. Y le repito que este ejemplo es a mayores, exagerando el modelo de razonamiento preventivo o desconfiado para que se vean sus rasgos y su sentido. Pero si no le gusta le pongo otro menos dramático y más inocente. Y no me venga, se lo suplico, con que estoy comparando a ZP con un pedófilo, porque sabe de sobra que no se trata de eso y que no juego ahora a la insidia ni a leches. Igual que vuelve usted a dejar el rábajo con las hojas hechas polvo cuando dice que no ve la relación entre uno que negocia y uno que mata a otros: yo ni dije ni insinué que la hubiera. Le está saliendo a usted también un ojo clínico de esos. Entre quien entabla contactos con ETA y quien asesina a un semejante no hay más conexión que la siguiente: quien entabla contactos con ETA está contactando con quien asesina a semejantes; pero eso no hace al primero ni asesino ni inmoral: depende de por qué lo haga y qué pretenda. Lo que yo estaba diciendo es que una política de Estado puede ser tan absolutamente inmoral como para llegar al asesinato por razón de Estado. Eso no lo ha hecho ZP ni yo se lo imputo ni por conexión, ni por ósmosis ni por gaitas; eso lo hizo González -muy probablemente, ¿no?- y punto. Jedem das seine
6. Si mis razones para desconfiar de ZP fueran buenas, buenas serían también para temer que el resultado de la negociación sea malo; es decir, habría menos razones para confiar en un buen resultado que si el negociador fuera una persona íntegra. Igual que aquel padre del ejemplo tiene menos razones para esperar la adecuada atención a su hijo si son buenas las razones para la sospecha de que el de la guardería es pedófilo, que si piensa que es un tipo sin tara semejante. Pero yo puedo estar equivocado insisto; igual que puede no tener base real y verdadera la desconfianza del padre en cuestión, pese a lo que él crea.
7. Así que, para ir acabando, ni es mala en sí la negociación, ni es malo en sí el que contacta con ETA, ni hace mala en sí la negociación el que quien nos representa en ella -a las gentes de bien- no sea moralmente muy allá -si tal es el caso-. Simplemente sucede que si el negociador es mala gente -si es el caso- tenemos las buenas gentes menos razones para confiar en buenos resultados, en resultados que no hieran a la moral de la buena gente. Y si el nuestro no es muy bueno -si es el caso- y los del otro lado son unos hijos de la gran puta, pues ya podemos esperar tranquilos. Por cierto, ¿contribuyo a la indignación general al recordar así que los hijos de puta son unos hijos de puta? ¿Me doy al eufemismo? ¿O mejor a la estadística electoral? ¿Debo concluir que si no sé cuantos por ciento los votan ya no son hijos de puta? Qué lío. Y pensar que puedo ser yo el que siembre la indignación y el mal rollo, y hasta el peligro, al hablar de ETA. Manda cojones. A ver si ahora van y no se rinden por mi culpa.
8. Si hablamos de ética, podemos enfocar nuestros juicios sobre acciones o sobre personas. El juicio sobre las personas derivará, si quiere ser racional, de la valoración conjunta de un conjunto suficientemente representativo de acciones. Si el sujeto S ha realizado las acciones malas, inmorales, a, b... n, tiene pleno sentido nuestro juicio de que S es -por el momento- un sujeto inmoral. Y plena justificación también nuestra expectativa o sospecha de que pueda perpetrar igualmente la acción n1, de la misma calidad que las otras. Si no, no tendría sentido la prevención especial, ni el agravante de reincidencia, z.B., y usted sabe de eso. En todo caso, lo que siempre se podrá discutir es lo mejor o peor fundado de nuestra valoración de las acciones a, b, c...n de S; que es tanto como decir, el fundamento de nuestro juicio moral sobre la persona de S. Que es a lo que yo siempre trato de ir: pueden ser erróneos, mal fundados, mis juicios sobre la baja calidad moral de una serie de acciones de ZP, con lo que perdería sustento mi juicio moral sobre su persona. Pero a ese trapo no me entra ni pa dios, como ya se ha dicho.
En resumen, que la siguiente afirmación de usted en el anterior comentario o no la entiendo o, si la entiendo, no la comparto en absoluto: "si hablamos de ética hablamos de una diferencia entre la conducta que fue y la que debió ser. Si el resultado del juicio atiende a quién realiza la conducta, no hablamos de ética en el sentido más común". ¿No hablamos de ética, de la ética más común, cuando decimos que el asesino múltiple X es un inmoral? ¿No hablamos de ética cuando decimos que el que ordenó los asesinatos y secuestros de los GAL es un inmoral? ¿No hablamos de ética cuando decimos que Bush es un inmoral? Tal vez está usted influido, para bien incluso, por las cosas del derecho penal de autor, y teme algo así como una moral de autor: afirmar que alguien es malo por sí y en sí, no por razón de sus precedentes acciones, sino por ser quien es o ser como es: blanco, negro, divorciado, bajito, ateo, leonés, asturiano, profesor de penal o de civil, cantante de jotas... El juicio moral personal tiene que ser, si se pretende racional y no puro prejuicio, jucio basado en la apreciación de las acciones del sujeto que se juzga. Igual que el juicio penal lo es de la acción antijurídica del sujeto, no del sujeto mismo al margen de toda acción. Pero no me atribuya a mí una especie de "doctrina moral de autor", aplicada a ZP. No coqueteo con el "Feindprinzip" ni en la moral ni en el derecho. Y sobre el Feindstrafrecht tengo un trabajete, crítico a tope con Jakobs, que está en imprenta y que con gusto le haré llegar, cariñosamente dedicado, cuando usted me diga.
Para dejarlo aún más claro: yo no digo que ZP sea malo porque me cae mal y que porque me cae mal queden contaminadas de maldad todas sus acciones. Yo digo que ZP me parece una persona deficientemente moral -en los ámbitos en que lo veo, que son los de la política; tal vez en casa es un gran padre y un esposo amantísimo, de eso no estamos hablando aquí- como consecuencia de que una serie de acciones o comportamientos suyos me han parecido bastante inmorales. Y que, por tanto, me fío poco cuando proclama lo buenísimo que va a ser, y lo leal y sincero, en lo de la negociación. De ahí venía mi sátira del otro día, la cosa no tiene más secreto. Sátira que dejó de serlo cuando, en ese mismo post, enseñé mis cartas: ahí dejé de ser insidioso y me mojé sin más, expuse la base de mi sátira y dejé mi insidia muy poco insidiosa.
9. Yo le prometo que seguiré con mi introspección, a la búsqueda de los ocultos motivos de mi indignación y de las razones de este mal carácter que se me pone cuando veo a ciertas gentes hacer ciertas cosas. Le mantendré al corriente de mis hallazgos. Entretanto, seguiré tratando de enseñar mis cartas. Por cierto, ¿y las suyas? ¿Qué le gustaría a usted que resultara de la negociación con ETA que comienza? No se me ofenda, por dios, nada más lejos de mi intención, se lo juro, que hacer insinuacines malsanas, en tema tan delicado, de alguien a quien tanto aprecio. No, nada de eso, nada que afecte a su integridad personal y moral, la de usted. Quiero decir que algo me indica -el genio maligno otra vez, el que me hace indignarme y me pone mala uva- que a usted también le gustarían bastante otros resultados de esa negociación diferentes de los que pronostica como probables y que a mí me complacen. Y que por eso le importa bastante menos que a mí que ZP no sea fiable, aun reconociendo en su fondo -perdóneme el juicio de intenciones, pero usted se ha soltado unos cuantos sobre las mías- que no lo es; por eso le importa bastante menos que no cumpla con lo que en su declaración dijo que respetaría. Si me equivoco, mis disculpas y mi alegría. Si acierto, todo mi respeto para sus ideas o ideales. Pero cántelos, hombre, que no pasa nada, para eso estamos.
9. Gracias. Es un placer habérselas con usted. Y, de propina se aprende. Hasta erística.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

Antetodotangentazo , creo, abriendo debate, que garciamado no está discutiendo la afirmación que Vd hace : "Si negociar es inmoral ..., lo será independientemente de quien lo diga", que más que un argumento es una petición de principio muy general que Vd solicita para que entendamos lo que títula En Resumen en su punto 1.

VOX POPULI dijo...

Ilmo Sr catedrático, le diré que moralmente el Sr Rodriguez Zapatero moralmente no tiene ningún proyecto para España porque la unidad de España ni se compra ni se vende, esto es como el famoso tango argentino que lo baila el que sabe, este pordiosero político quiere un enfrentamiento entre las dos Españas, yo creo que con una cruzada como la que tuvimos ya hemos quedado los españoles bastante escarmentados para que venga un zoquete de Valladolid (con perdón para los demás habitantes de esa digna ciudad)a decirnos que Navarra es Vascongada, cuando Vascongadas es y ha sido siempre el señorío de Vizcaya sujeto a la corona de Castilla y León igual que Cataluña siempre fue un condado sujeto a la corona de Aragón.
Cuando la conciencia de la unidad de destino ha penetrado hasta el fondo del alma de la región, ya no hay peligro de darle Estatuto de Autonomía como ocurre con Andalucía o Castilla León y Extremadura, pero darle alas a los separatistas , es un crimen.
Yo como español no estoy dispuesto a la integración de Navarra en el señorío de Vizcaya, ya que Navarra está totalmente en contra y se van a encontrar otra vez con cientos de miles de carlistas dispuestos a defender sus fueros, es demencial que el presidente del gobierno y el sr Rubalcaba como ministro del interior y Alonso que ese sí es paisano nuestro, es una pena que con su demencia senil y tan lamentable tengan la verguenza de continuar en el gobierno español y no haber dimitido, de todas las formas si este gobierno sigue en sus trece van a encontrar a millones de españoles brazo en alto gritando Arriba España, sin más se despide de VI

tumbaito dijo...

Discúlpeme pero me parece una ridículez que después de aplastar al mísero zp con el mazo moral (entretenimiento sencillo donde los haya) sólo exija al poder la legalida; me reitero, ridículo.

Al poder alcanzar la legalidad le es como a la ETA alcanzar explosivos.

wasthursday dijo...

Tenemos la IP de ante todo ...

IuRiSPRuDeNT dijo...

wasthursday y que vas a hacer con la ip¿? ¿un porrito?

Garciamado dijo...

Oiga, Wasthursday, no sé con qué intención dice usted lo de la IP de AnteTodoMuchaCalma. Espero y deseo que no sea con ánimo amenazador o similar. Sigo ignorando la identidad real de ATMC, pero lo tengo por persona valiosa e interlocutor inteligentísimo; y por un buen amigo. Y, aunque así no fuera, su derecho a decir y escribir lo que le dé la gana está por encima de todo y vale más que cualquier opinión sobre política, moral o derecho. Así que dejémonos de enredar con ciertas cosas.

Anónimo dijo...

¿qué ostias es IP?

Nohabiaintervenidohastaahora dijo...

La IP es un código, formado por cuatro grupos de cifras (v. gr., 87.34.211.11), que identifica de manera unívoca a cada máquina que se conecta a internet. Tener la IP de una máquina determinada (no la de un servidor) no permite hacer absolutamente nada, como no sea determinar, con cierta aproximación, el lugar de origen y la identidad del proveedor de servicios. Además, la IP de las conexiones domésticas, e incluso de algunas profesionales, es variable (IP dinámica), de modo que no sé qué es lo que quiere decir wasthursday y le animo, uniéndome a garciamado, a que deje de enredar con cosas que no entiende, y nos permita a los demás disfrutar de los debates e intercambios de opiniones que aquí se entrecruzan. Hay numeorsos foros en la web donde esas gracietas serán bien recibidas. No aquí, por favor.

AnteTodoCartasSobreLaMesa dijo...

Plagiaba yo ahí atrás que no existen debates entre puros argumentos, porque no somos procesadores de argumentos, sino que implicamos otros planos no estrictamente lógicos. Por eso se genera en estos debates una suerte de perverso desequilibrio derivado de que yo sé quién es usted y por donde tira, pero por lo general usted sólo puede hacer conjeturas. Pondré varias cartas para no jugar como tahúr.

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La negociación con ETA, como el plan hidrológico nacional o la reforma laboral, son temas que me parecen de capital importancia, pero menos que "las hojas del rábano". Jedem seine Monomanie: la mía es la destrucción de cauces de debate político en los últimos años. Si hubiese que elegir, preferiría perder objetivos en la negociación con ETA, antes de dar otro paso más hacia la destrucción de dichos cauces. Ah: y esto, pese a que no soy ni federalista, ni confederalista, ni he visto una nación en mi puñetera vida. El genio maligno anda despistado.

Sigo: me resulta difícil pensar en UN tema de fondo en el que hoy pueda haber un debate político no ya serio, sino por lo menos mínimamente pacífico. En nuestra paupérrima vida pública, esta mutua Friedlosigkeit en el nivel de los representantes políticos se reproduce patéticamente en el plano de los representados. El remiendo del tejido político español va a ser cosa de MUCHO tiempo. Por eso me centro en debates que me parecen planteados de un modo poco útil para el verdadero intercambio de ideas, y más como un modo de intercambio de emociones dentro del "fuero interno colectivo"; y me importa menos lo menos importante (el objeto del debate) que lo más importante (el futuro de los debates).

Dicho esto: soy, como muchísimos otros conciudadanos, tirando a jacobino en lo económico pero no en lo nacional, o sea: anticentralista en materias culturales, lingüísticas, etc.; liberal en lo relativo a la esfera íntima de autonomía, pero no en lo económico, donde no sé qué soy. Sobre la estructura territorial: creo problemático iniciar un sistema bilateral de relaciones como el que CiU llevaba tanto tiempo intentando imponer en el Consejo, pero no me voy a poner detrás de la pancarta de la defensa de la patria española: la instalación del patriotismo agresivo (refuge of a scoundrel), me parece algo mucho más grave que el avance al indeseado federalismo. Exagerando para ubscar la claridad: tampoco iría tras una pancarta que se opusiese al Estatut porque Maragall es judío u homosexual, porque por mucho que pudiese conseguir un goal social, estaría perdiendo otros mucho más importantes. O sea: no me influye “con quién coincido” a la hora de defender A o B, sino “qué fomento” cuando defiendo A o B.

No me ofendo por que me diga que espero “otros objetivos” de la negociación con ETA, pero no le haga caso al genio maligno, que llevó al cartesio a desmontar la casa entera para buscar la puerta. Dicho sea en términos estrictamente dialécticos: para mí la sugerencia que le sopla al oído el genio me parece sumamente indicativa: como disiento de su modo de enfocar la cuestión de la negociación, ello se debe a que espero de la negociación algo más de lo que digo; es decir: soy nacionalista, tengo intereses ideológicos ocultos, comunes a los terroristas. A esto me refiero con el Feindprinzip (que, en mi modesta opinión, no tenía nada que ver con el Feindstrafrecht en su versión de 1985: ah: espero gespannt su aportación a un debate tan desenfocado en tantos puntos. Ya me gustó mucho en su día la "Misión imposible" que luego publicó usted en Doxa): que al parecer se nos impone una organización en bandos, y si no pienso igual, probablemente esté adscrito al otro bando. Con respecto a esa dinámica, sueño con un momento en el que se generalice el piocabanillismo (de P.C. padre, claro), y digamos todos: “yo ya no sé si soy de los nuestros”.
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Por último: vaya siempre por delante mi respeto y admiración, que, aunque no explícitamente, sí creo que han traslucido. La asiduidad con la que me paso por aquí es prueba de lo honrado que me siento de ser su interlocutor.

AnteTodoMuchaCalma dijo...

Sobre lo del juicio moral: no quisiera alargar mi posición en este punto, donde sin duda sabe usted mucho más que yo. Sólo resumo y aclaro mi posición:
- El juicio moral se realiza sobre conductas. Entimemáticamente, cuando decimos que X es un inmoral, decimos que X tiende a conductas inmorales (y podemos saberlo por sus conductas inmorales pasadas… o por cualquier otro indicio). Lo fundamental es que aquí las conductas inmorales pasadas sólo importan en el juicio moral como ratio cognoscendi de un riesgo de inmoralidad futura. No es una certeza, sino sólo un riesgo, porque quien en el pasado ha cometido inmoralidades puede ser hoy alguien moral.
- El juicio sobre la conducta futura de ZP me parece carente de conexión con esa ratio cognoscendi. No se ha visto en una como esta en su vida. Ha optado, además, por cubrirse las espaldas con la publicidad y un parlamento que el PP ha echado en sus brazos. La publicidad de este proceso, que no entendía en un principio, también le hace difícil ese “echarse en brazos de los terroristas” que tantos temen.

- Pero entremos en ese temor: ¿cómo cree el temeroso que va a ceder ZP en la autodeterminación? ¿Con un referendum à la quebecoise? ¿Con un acta de secesión? ¿Con un expediente de dominio en el registro de las Naciones Unidas –valga el oxímoron-? Bromas aparte, con esto pretendo sólo incidir sobre lo fantasmales que me parecen ciertos miedos. Desde luego: si el pánico es a que el estatuto del País Vasco incluya las mismas referencias que va a incluir el de Andalucía, los montes del Fin De La Patria Tal Como La Conocemos habrían parido no un ratón, sino un pedo de ratón. Se avecina un culebrón como el del Estatut, pero con “sangre de víctimas que no sirvió para nada” (qué aberración moral: decirle a los muertos de Hipercor que su asesinato debe reportar utilidad). Tengo una visión: Acebes rondando las montañas con un fórceps, a ver qué se saca.

- Creo que no es correcto fiar el éxito de una acción de gobierno a las capacidades personales del presidente o un ministro. La economía no se está cayendo, pese a que Zapatauer no sabía distinguir un impuesto directo de uno indirecto… y el Sevilla, con un ojo clínico que pa qué, estimó que su déficit de conocimientos fiscales podía colmarse en dos tardes. En tareas como estas intervienen multitud de personas. De todos los que chupan del bote suele haber dos o tres que conocen el percal. Habrá que fiarse de la capacidad de este tío para rodearse de gente que sepa seleccionar a esos dos o tres.

- No me diga que le tengo por insidioso, hombre: sólo digo que empleó en su sátira la insidia en vez de la imputación directa, que es más sosa. Lo de que le imputo una mezcolanza infantiloide me deja más impresionado, y me pregunto, como los padres de niños gamberros cuando los echan del colegio, dónde pude fallar. Lo intento decir mejor: como usted dice, si juzgamos la acción política, no hay lugar para el juicio de la persona que la ejecuta. En un juicio global, podremos decir que la conducta es buena pero el tipo (por otras conductas) es malo. Ergo: el juicio acerca de la moralidad del sujeto debe ser ajeno al juicio sobre la acción política. Todo ello, a salvo de los pronósticos de conducta futura derivados de la conducta pasada, que en mi opinión, reitero, en este concreto caso poco nos pueden decir.

- Sobre lo de los objetivos ante la negociación con ETA. Cuando voy a un restaurante no espero “que me cobren”. Espero comer bien, y asumo con resignación que tendré que pagar la dolorosa. De la negociación espero que ETA se disuelva, y que no queden “tumorcillos” sueltos tipo “IRA auténtico”. No sólo por las concretas vidas que puedan amenazar sino también porque puede mandarlo todo al carajo y arrastrar detrás de sí a toda ETA. Asumo con resignación que habrá costes. Los que considero asumibles en principio son:
a) Terceros grados especiales y libertades condicionales. En concesión gradual. Se abrirá el debate sobre “están en la calle” / “no, sólo se les aplica el mismo régimen que a todos los presos” y nos abriremos la cabeza los unos a los otros.
b) Retorno rápido y urgente, para las elecciones municipales de 2007, de Batasuna al régimen previo a 2001, de modo que puedan chupar ubre estatal prontito. Que tienen muchas familias que quieren volver a chupar del bote en el mismo régimen que PSOE, PP, PNV, etc.
c) Compromiso de inclusión de la denominación “nación” en el Estatuto de Autonomía y de alugna ambigüedad que Batasuna pueda sacar como éxito (inflar en el Estatuto la mención constitucional a los Derechos históricos o a la disposición adicional 2ª, de modo que PSOE diga “nada inconstitucional” y Batasuna diga “ganamos”, etc.). No creo que se haga público por el PSOE. Batasuna intentará sacarlo como éxito. El PSOE tendrá que afrontar entonces el chorreo PPePPero, obsesionado por que esto no le salga rentable.

- No voy a entrar en lo de la moralidad personal de ZP. De entrada, creo que con los datos que contamos, y dado la entidad de los temas que tratamos (no hay cuestiones relativas a la vida humana, a la discriminación, no hay un GAL, un BVE, no hay cuestiones específicas de corrupción, más allá de la ambiental, que afecta a todos por igual), cualquier conclusión es infundada. Que incumple sus promesas, que habla ambiguo, que juega a ser santo… no veo nada que se distinga del paisaje. Sí veo, no obstante, algunas pautas de acción política que, en mi opinión, se distinguen del paisaje; y precisamente en su vertiente ética. Son esas que usted suele despachar como irrelevantes y engañabobos. La regulación de los derechos de los homosexuales, la atención a la violencia y otras agresiones contra las mujeres, etc. (no quiero entrar ahora en su añejo disenso sobre el cómo de la positive action: sólo entro en la cualidad moral del qué). Irrelevantes o no, engañabobos o no, son acciones que pueden ser enjuiciadas objetivamente desde una perspectiva ética sin necesidad de imposibles juicios de intenciones. Me subo al callo ajeno y digo: “la retirada de Irak fue un cese en el apoyo propagandístico a un acto de agresión inmoral desde cualquier juicio ético razonable”. También puedo decir: “desde cierta interpretación de los deberes de las potencias ocupantes, podría enjuiciarse como una dejación de funciones” (aunque sinceramente: la colaboración material –no propagandística- en la ejecución de la ocupación fue tan irrelevante que dudo que quepa imputarle dichos deberes de garante a España). Y todo esto, sin juicios de intenciones. Fue éticamente mejor hacerlo que omitirlo. Por supuesto, como no sé por qué ni para qué lo hizo Zapatauer, no sé cuál es el juicio moral individual que me puede merecer su conducta en su vertiente personal.

- Evidentemente, quien aprende aquí soy yo. Como sabe, ya era “fan”: le repito que para mí es no sólo muy divertido, sino además un honor aprovechar este liceo digital.

Anónimo dijo...

Antetodomuchacalma seguiré sus puntos (guiones-trancos)) en la contestación, si ve que cometo algún error gramatical , le ruego no se aferre a él. Yo al igual que garciamado, cada vez siento mejor rollo por Vd y le aseguro que fue una maravilla magistral su respuesta a mi pregunta de la orden de alejamiento con su AntetodoAgatha, si se publicase "lo mejor de los comentarios del blog Dura Lex, tiene que estar ahí seguro" ... Dejando los elogios, le diré mis opiniones :
A su primer - Claro que alguien que antes fue inmoral puede ser hoy moral, sobre todo si fue inmoral por desdichado, es decir, si cayó en las drogas y tuvo que robar o matar para conseguirlas es el ejemplo paradigmático, también se puede haber sido inmoral por imperativo social como antes los homosexuales y hoy los pedófilos y hoy verse normal (aventuro,ojalá me equivoque,que los pedófilos llegarán a ser tan morales como los homosexuales por las mismas razones, quizá con los límites de bebés que no puedan hablar). Pero también existe el camino de retorno alguien fue inmoral, después moral y vuelve a ser inmoral, ya sabe mi opinión que el delincuente de siempre que se ha reinsertado es una bomba de relojería al que hay que molestar lo mínimo, no darle trato preferente porque no hace más que lo que debe, pero poner un ojo, como en el laboratorio de química a ciertos frascos se le pone la calavera y las tibias (supongo, he andado poco por los laboratorios, es un ejemplo). Para los que estamos de acuerdo con garciamado en lo que respecta a ZP y admitiendo como él que debemos hacer diaria reintrospección de nuestros juicios, es un jeta quizá más que inmoral que pretende no seguir la Constitución en lo que no le interesa, como el alumno aquel que le dice al profesor de economía política : es que yo el Samuelson no porque subyace en él la economía capitalista y pretende que el profesor le examine por el manual del PCUS y en ruso y en desigualdad con los otros 14 alumnos de la clase y apoyado por otros 2 alumnos que ni quieren tanto ni tan calvo como yo, un jeta. Y de un jeta que hace eso en economía política se puede esperar que lo haga en las demás asignaturas si le conviene, de ahí la máxima desconfianza.
Segunda - Al jeta le da igual hecharse en brazos de quien sea porque tiene un apoyo electoral fijo, que temen, sus razones tendrán , que se les acabe el sueldo, antes temían a no salir en la foto, ahora temen ,porque lo han visto en CIU cuando después de 20 años algunos casi pierden la hipoteca, perder la nómina, porque la corrupción es el no va más en estos momentos, está podrida la mayoría de la sociedad en ese aspecto : que si conozco a no se quién, que si a no se cuál, que si me enchufan, que a ver si hablo con el profesor tal que a mi hijo se le atragantó no se que. Un ejemplo, Vd cree que si fuésemos el pueblo en su conjunto tan éticos como para impedir que cayese en manos de los terroristas íbamos a haber permitido el indulto a los del GAL que eran también terroristas, ¿nos preocupamos acaso cuando Roldán amenazó con tirar de la manta de que tirara? ¿no había nada debajo de la manta? claro in dubio pro reo, pero en el 3% otro in dubio, pues con tanto in dubio ¿por qué no se va a hechar en brazos de los terrorista? SIEMPRE HABRÁ Y ME PARECE HASTA BIEN (POR LA CUENTA QUE A MÍ ME TIENE) QUE HAYA UN IN DUBIO HACIA ÉL. Vd por ejemplo, siempre tiene el in dubio hacia ZP. Afortunadamente, esto es a mayores, las conversaciones que oigo a mis hijos y a sus amigos/as, por eso del enchufe y la recomendación no pasan, a lo mejor son cosas de la juventud, pero como sea verdad al fin podremos alcanzar niveles sociales inimaginables.
Tercera - Cederá en la autodeterminación como le de la gana, o pactará que este es un primer paso, que cuando el PSOE lleve cuatro reelecciones que seguro habrá autodeterminación. La solución a ello es llenar de inmigrantes : chinos , filipinos (que son como nosotros los españoles), chechenos, vietnamitas y tailandeses las Vascongadas ; de moros y nigas Cataluña y de sudamericcanos (que esos si que son nuestra gente) Galicia. Eso en un primer proceso. Cuando el alcalde de Bilbao se llamase Chan Fe y hablase chino , la alcaldesa de Barcelona se llamase Stella Eighiamose y el primer teniente de alcalde Yusuff AlaAkbar, tods ellos del PSOE claro, ese puede ser el plan de un jeta, ¿por que no? y sin forceps, parto normal : la voluntad de los electores elige PSOE, por supuesto siempre él en la Moncloa como sonriendo y de buen rollo.
Cuarto - No está cayendo porque la política monetaria y parte de la fiscal la dirige La CE y porque la Banca está invirtiendo en el cemento, no porque nadie que chupe del bote sabe porque si no es una contradicción : si alguien chupa del bote es que nunca pretenderá que esté lleno. Si este ZP supiese rodearse de gente escucharía algo más por ejemplo a Sosa Wagner (en sus meditaciones actuales).
Quinto - El padre del niño gamberro o ¿desdichado?, va a ser culpa del padre o de la puta sociedad que ha marginado ab initio al niño y ¿por qué no pueden ser prejuicios del sistema educativo?. Generalización.
Sexto - No forzosamente tiene que pagar la dolorosa pues quizá le digan : está Vd invitado por aquel caballero (y se da Vd la vuelta y se encuentra con que es garciamado el pagador, como conocido que es suyo aunque siguiese ignorando que está invitando a Antetodomuchacalma,cosa que si lo supiese supongo que hasta lo haría de mejor grado). Por tanto, el ejemplo ya en sí no es válido. Lo que es válido y loable, son sus expectativas de que ETA desaparezca; los costes a) y b) son aceptables por mí el c) lo acepto siempre y cuando Vd esté dispuesto a aceptar también que mi barrio llegue a ser nación (tenemos economía saneada, no necesidad de ejército ni de policía, tenemos palacio de Justicia, historia : nuestro barrio está donde estuvo el corazón del campamento de las Legio VI y VII germen de la ciudad, características raciales propias - manos grandes y "ágiles" e himno que no lo tiene ningún otro barrio creo que de toda ESPAÑA, si me equivoco corrijanme).
Séptimo - Cuando no distingue Vd a ZP del paisanaje olvida que estamos hablando del personaje que recaba para sí el rien ne va plus de la moral, la honradez, la ética, la búsqueda del interés público, bla,bla,bla..., eso no lo decimos los demás del paisanaje y por Dios o por la naturaleza según crea Vd, no diga que no hay discriminación en esta mierda de sociedad gobernada por los sociatas, por lo menos no lo diga en ciertos lugares dónde habitan ciudadanos marginadísimos que lo pueden linchar.
Octavo - Que se siga considerando Vd aprendiz, no sólo le honra a mis ojos sino que le agranda ante mí, pues si un profesor se considera aprendiz me obliga a mí, a seguir estudiando sin desmayo o desmallo , sobre todo ortografía.

Anónimo dijo...

Precisando el post de arriba, al final del Primer - hay que añadir : que al final me equivoco a pesar de la desconfianza, pues me he equivocado a mi favor.
Cuarto - Hay que entender que lo de que lleguen a ser alcaldes y lehendakaris y president y tal los guiris, es una de las posibles variaciones que puede hacer un jeta para perpetuarse. Existen unas 6000 variaciones posibles u más. El rábano es que en mi opinión , si la negociación es algo más que el fin de ETA a cambio de beneficios, puede ceder de cualquier manera que sea posible.

Anónimo dijo...

Antetodomuchacalma, más acerca de sus primeros (guiones - trancos). Que se reducen al peso de las razones que se aportan. En este caso los elementos que contribuyen a dar peso a las razones en favor de la hipótesis de garciamado son más : fiables (apreciación de las cualidades del sujeto ZP), suficientes (da razones de por qué sus comportamientos son inmorales), y son pertinentes (hay indicios de que se negocia algo más que armas por presos). Entonces, para mí, al leer sus razones y las de garciamado considero que tienen más peso las de garciamado y me hace creer que si está negociando ZP con ETA se produzca más facilmente una negociación política camuflada y largoplacista que presos por armas.

AnteTodoBullworth dijo...

Me gusta su propuesta de un proceso de destrucción de las naciones étnicas o culturales mediante la masiva introducción de otras etnias o culturas. En una curiosa peli llamada "Bullworth", un candidato a senador desesperado decide suicidarse y antes quiere soltar toda la verdad. Entre esa verdad está la clave para el fin de la segregación racial: una voladura controlada de todas las etnias. Dice el tipo: Follémonos los unos a los otros hasta hacerlas desaparecer.
Respecto a los negros o grises pronósticos sobre la negociación: me gustaría montar una porra. Con más gente metida y jugándonos las pelas. A ver qué sale. In pela veritas.

Anónimo dijo...

Antetodobullworth, disculpe mi puñetera sintaxis que le trae a Vd de cabeza, sea comprensivo conmigo. En ningún momento he querido proponer la destrucción de ninguna nación étnica o cultural pues si ve los apellidos de los futuribles alcaldables no son Chen Fu Artaechevarriaga ni Stella Eghiamose Valls , ni Yussuf Ripoll AlaAkbar, sino los nombres de sus tribus, por supuesto sin mezclar, menudos son la mayoría de los nacionalistas vascos y catalanes para eso. Yo hablo de que como la mitad más uno de los votos sean para los votantes del PSOE, por ejemplo, en Vascongadas : vascos no nacionalistas que voten PSOE, vietnamitas, chinos, coreanos (no los del barrio de mi hija), filipinos y demás orientales y los por correo, se jodió el nacionalismo o será minoritario y por muchos que mate ETA, pues se regularizan otros 5000 por cada muerto y la requeteabsoluta. Entonces ya los porcentajes de votantes que ahora Vd estima en el 18% en algunos sitios bajaría al 5%.
Pero ya le digo que hay más opciones, no asustemos al personal.
Si me fía Vd o me aplaza la deuda hasta que venga a mejor fortuna si pierdo, acepto entrar en la porra en su contra, porque de momento ando como de capa caída, no se preocupe tampoco que para comer cuento con mi abnegada madre y con mis hijos si Dios quiere par que me cuiden en la vejez. Y si me faltan los anteriores , siempre contaré con el socorro azul.

AnteTodoImplacable dijo...

Que sepa que en cuestiones de porras soy fanáticamente implacable... Si hipoteca su casa para sacar los dos euros de rigor, no me arredrará saber que su inocente familia se vería en la calle...

Anónimo dijo...

Antetodiimplacable : ¡Van dos euros a favor de garciamado!

AnteTodoLosDosEuros dijo...

Van 2 €.
Pero concretemos:
a) Gana usted si se reconoce el derecho a la secesión del País Vasco. Fórmulas que se limiten a la mera reiteración de la regla democrática ("El PV será lo que los vascos quieran que sea" y rollos por el estilo) no reconocen un derecho a la secesión. Se sabe que no es un reconocimiento del derecho de secesión cuando, de invertirse la frase, resulta intolerable ("El PV será lo que los vascos no quieran que sea").
b) No vale la táctica de las segundas iglesias cristianas (decir que llega la Parusía, pero aún no... aún no... aún no...). Hay que fijar un plazo (entre otras cosas, para que no quepa decir "no, si aún no ha llegado, pero llegará"). Yo propongo las elecciones de 2008 como deadline, pero estoy abierto a otras propuestas.

A la espera de su respuesta, y dispuesto a enriquecerme de modo escandaloso con sus dos euros, se despide atte.,
ATMC

Anónimo dijo...

Antetodolosdoseuros : Venga va, hasta el 2008.

Anónimo dijo...

ATCM, permitame puntualizar, siempre y cuando se mantengan los porcentajes de voto actuales o proporción similar, si no no va a ser posible la secesión.

AnteTodoMuchaCalma dijo...

Estimado co-ludópata:
No entiendo la última puntualización. ¿Puede aclarármela?
Un saludo,
ATMC

AnteTodoMeticulosidad dijo...

(Joder, cuánto matiz para dos puñeteros euros... no quiero vernos comprando una casa).

Anónimo dijo...

Antetodometiculosidad : dos puñeteros euros ... si los tiraramos antes en un patio de preventivos (ahora el rollo en el maco va de tarjeta)habría varios matices más contundentes y un poco más de sangre que si nos ponemos a comprar casa.
Puntualizando lo de arriba, siempre y cuando los porcentajes de votantes de cada opción política actual : PSOE, Batasuna, PNV, ... sean los mismos o crezcan o decrezcan proporcionalmente.
Pero da igual, como dice Vd, por 2 euros..., hasta el 2008. ¡Van!

Anónimo dijo...

Antetodometiculosidad, otro matiz de dos euros, me comenta mi hijo que el está solidarizado con un niño peruano ,a través de su colegio, en esa cantidad y al chaval mío le aseguran que con esa miseria allá tienen para costear al "apadrinado" el material escolar mensual. ¡Van!

AnteTodoUnTipoDuro dijo...

¿Argumenta ad misericordiam? Qué cojones: tres euros (dijo AnteTodo golpeando con el vaso el sucio mostrador, tras beberse de un trago su vaso de Maracuyá Light con Licor 43 Sin Alcohol).

Anónimo dijo...

Antetodountipoduro : ¡Van 3! y la foto de una dama a la que estimo mucho. Ya de perdidos, al río.

AnteTodoAhíMeHaPillao dijo...

Lo de la foto me da algo de reparo, amén de un cierto temor reverencial a un remango de mi santa, que ahí donde no la ve tiene un bíceps sorprendentemente desarrollado. No sé cómo cubrir la apuesta. Sin ánimo de ofender, una vez me fotocopié por do más pecado había. Si le vale...