01 julio, 2006

Ante todo rábano por las hojas.

Me voy a permitir dialogar o debatir un poquillo aquí, en primera plana. Porque, de rebote, algo de teoría saldrá, aunque sea teoría del discurso, por decirlo pedantemente.
Mi muy apreciado y respetado -esto no es retórica- AnteTodoMuchaCalma (hombre de nicks reversibles y proteicos) es, amén de hombre de conocimientos tan variados como profundos -tampoco es retórica-, un consumado retor -precisamente-, un sublime dominador de las virtudes clásicas de la dialéctica, con un toque erístico que proporciona adicional encanto a sus disertaciones. Y en su comentario a mi último post, el de la negociación con ETA, echa mano de la erística schopenhaueriana para desactivar mi irónico alegato. Sin dejar de admirar siempre su agudeza, echo en falta en nuestra amable pugna un poco más de cuerpo a cuerpo. Me explicaré.
¿Les ocurrió a ustedes alguna vez en su infancia, le habrá ocurrido a ATMC, aquello de que uno escribía una esmeradísima redacción, poniendo todo el empeño que le cabe a un infante de sangre roja, y el maestro ojeaba la hoja escrita y se la devolvía al autor displicentemente, aduciendo que la letra era muy mala o que había una falta de ortografía? Uno lo admitía resignado, pero se quedaba con la pena de que el idolatrado profesor no quisiera entrar en el contenido de la composición. Frustrante.
Sigamos con las comparaciones traídas por los pelos. Un mal chiste. Una persona le dice a otra: "esta noche tenemos que hacer el amor sin falta". Y la persona interpelada le responde: "ah, me encantan el amor, las novelas de amor son mis favoritas, el amor es lo mejor, soy una persona tan romántica...". A eso habitualmente se le llama salirse por la tangente.
En mi post sobre la negociación con ETA analizaba, en tono abiertamente irónico y con propósito de desenmascaramiento de las intencionadas contradicciones y las estudiadas ambigüedades de ZP, su declaración sobre la mentada negociación que, al parecer, va a comenzar ahora. Mi intención, creo que muy obvia, era señalar que si las afirmaciones del Presidente eran tomadas en serio, su declaración era o un cúmulo de contradicciones o, leída con aún mejor fe, una declaración de intenciones que prácticamente dejaba la negociación sin más objeto que el de pactar la entrega de las armas con el precio de algún beneficio penitenciario, como máximo. En efecto, si la Constitución ni se roza, si la política está excluida de la mesa negociadora, si las decisiones políticamente relevantes sólo las toman los parlamentos y si el respeto y la atención a las víctimas son prioritarios, ya me dirán en qué puede ceder el Gobierno en la negociación de marras; en nada. Así que los etarras ya se la pueden ir envainando, puestas así las cosas y tomadas en serio. Y la pregunta que en el fondo de mi análisis se apuntaba es la de si nosotros nos creemos o no que ZP realmente cree lo que promete tan solemnemente o si no estaremos, más bien, ante un redomado embaucador.
Es posible, y hasta probable, que tales disquisiciones mías sobre la pieza oratoria del Presidente resulten impertinentes o manifiestamente erróneas. Pero resulta que mi admirado crítico, y sin embargo amigo, no entra al trapo, sino que se va al tendido de sol a deleitarse con el clavel rojo que lleva en el pelo una señora del tendido. Y el torero lamentándose, claro. Con esto quiero decir que considero a ATMC absolutamente capaz de despedazar cada una de mis interpretaciones en dicho post. Pero no entra en el fondo, y me pregunto por qué. ¿Será que sobre el fondo estamos muy de acuerdo y sólo discrepamos en las formas? Caray, si lo que no le llena es mi estilo, palabra que trato de cambiarlo; si no le agrada que sea arisco y erístico, me pongo melifluo y talantoso. Más sospecho que no es eso lo que desea. Simplemente hace gala de las mejores argucias del brillante orador que convierte el accidente en sustancia cuando no desea habérselas con la sustancia propiamente dicha.
De todo el post se queda, con ánimo de deconstrucción, con mi última frase, en la que sostenía yo que la única manera de no tomar en serio el contenido evidente de lo que ZP había afirmado era pensar que nuestro Presidente es mentiroso e indecente. Yo sí creo que es más falso que la falsa monea, pero puedo estar equivocado y hacerle así injusticia gravísima al más sincero político que parieron los tiempos. Que cada uno juzgue como quiera, cómo no. Y mi respeto para todas las opiniones.
Sin embargo, ATMC se abstiene de hacer las dos cosas que a mí más me estimularían. Una, argumentar en contra de mi evidente insinuación de que ZP es un trapacero de tomo y lomo. Si ATMC está convencido de la honestidad intelectual de ZP y de su condición de hombre de palabra, bien estaría que lo afirmara abiertamente y, si cabe, que lo justificara. Si no posee tal convencimiento, me está dando tácitamente la razón y nuestras divergencias estilísticas son divertimento poco relevante para el fondo, aunque ciertamente entretenidas. Otra, alegar, con fundamentos que sin duda se le alcanzan, que las frases de ZP no significan lo que yo digo que significan ni comprometen a lo que yo afirmo que comprometen a la persona leal que las enuncie.
Pues en esos dos asuntos me deja ATMC con las ganas de conocer su opinión. A cambio, lo que hace es tomar aquella última frase mía y usarla con un doble propósito. Uno, afirmar que en ella se contienen calificativos del estilo de los que suele usar un locutor de la radio obispal de cuyo programa, al parecer, nuestro amigo no es capaz de desengancharse, de tanto morbo que le da. Yo a lo del morbo soy muy sensible, pero a ese radiofonista, JL, no lo he escuchado ni cinco veces en mi vida, y poco rato en cada una de esas escasas ocasiones, palabra de honor; y tampoco leo casi nunca su columna en El Mundo. Simplemente porque no me gustan ni su estilo ni sus ideas. Pero no se trata aquí de discutir sobre gustos, sino de que me estoy preguntando si la efímera - ¿o no tanto? ¡cielos!- coincidencia terminológica es razón bastante para desautorizar el contenido todo, no sólo la forma, de mi post. Pues vamos a inventar categorías, así, por la cara. Se me está ocurriendo la de censura invertida. Llámase de esta guisa -o debería llamarse- a la represión que de las propias ideas o de su expresión hacen aquellos que temen ser confundidos con otros que coinciden en alguna de tales ideas o, peor, utilizan alguna de esas expresiones. O sea, que antes de decir nada ni de decirlo como se me ocurra yo debo, ¡por fin!, escuchar atentamente a JL, para que no coincidamos ni en un adverbio.
La segunda estrategia retórica de ATMC consiste en tomarla con la oculta malevolencia de esa última frase mía. Sí soy malévolo ahí, claro que sí, pero de un modo tan abierto que no queda para nada oculto por la exacerbada ironía que utilizo; al contrario. No es sutil ejercicio erístico, puñalada con guante de seda, porque justamente renuncio ahí a toda sutileza y, más todavía, con la manera de construir la coña pretendo hacer más evidente aún -¿hacía falta?- lo que pienso de la honestidad intelectual de ZP y la credibilidad que me merecen sus observaciones. Esto lo ha captado perfectísimamente ATMC, no me cabe ni la más mínima duda; otra cosa es que se quiera agarrar a esa hoja para no tener que vérselas con el rábano. O sea, él sabe, y todos y cada uno de los amables lectores, que mi ánimo no era insidioso o sibilino, sino abiertamente crítico y reprobatorio. ¿A estas alturas necesito disimular lo que pienso de ZP?
Otras partes de su comentario las entiendo menos. Así la alusión a que ese tipo de "insidias" no se hacen igual con pequeños que con fortachones. ¿Quiere decir que es ZP un pobre pezqueñín y que debo reservar mis críticas para tipos de más talla? Bueno, si ésa es la imagen que se gasta de ZP... Y no voy a sacar aquí la lista de mis combates con gordos -pasan de cincuenta, seguro-, pero me precio, por contraste con mi medio, de batirme donde toque sin reparar en costes, ya afecten a la cartilla o a la mejilla. O sea, yo pongo el par ese que mi interlocutor solicita y él que me proporcione "uno más grande". Yo haré lo que pueda, modestamente, si considero que el zumosol ese merece unos guantazos. Tengo MUFACE y, además, estoy seguro de que ATMC consolaría con sus textos mis días de sanatorio.
Volviendo al eje de mi contracrítica, me atrevo a sostener que llueve sobre mojado. Ya ocurrió con mi post titulado "Mierda" y dedicado al valeroso Txapote. Si no recuerdo mal, tres grandes amigos de este blog me pusieron reparos. Uno, recordándome que también eran muy malos los GAL y que menuda indecencia de indultos y suavizantes. Pues tiene toda la razón, eran unos matones sinvergüenzas y asquerosos y fue de órdago la indecencia. No me había parado a afirmarlo expresamente, pero dicho queda. Y más: menuda cobardía la del o los autores intelectuales del engendro, que no tuvieron arrestos para dar la cara y por ahí andan con la cabeza bien alta. Y vaya caradura de los del PP cuando, a toro pasado, se rasgaban las vestiduras. De esto algo se contenía en el post, creo. ¿Y qué? Deja por eso Txapote de ser un degenerado abominable?
Los otros dos críticos, uno ATMC, se agarraban a mi reproche a los "tibios" que se ensañan más con quien está más lejos -¿uno gordo pero que no nos tiene a mano para partirnos la cara?- y se tientan la ropa cuando se trata de salir a la palestra para cantar qué asesinos son los asesinos de ETA. He repetido aquí más de una vez que Bush es un fanático sediento de sangre. ¿Cuántas veces más he de recalcarlo antes de poder lamentar que sus críticos no lo sean también, y con pareja intensidad, de esos otros asesinos que nos caen más cerca? Y, sobre todo, ¿cuánto habría de falso o erróneo en mis juicios sobre Txapote si a mí no me pareciera Bush tan lamentable como me parece?
Prediquemos con el ejemplo. Si algún estimado lector repasa el post sobre la negociación con ETA, dé el último párrafo por no puesto. Lo retiro. Y considérese suprimida también la crítica a los que injustamente tildo de tibios. ¿Me permiten mis interlocutores pensar que en lo que resta están de acuerdo? Lo celebraría, en verdad; casi tanto como que con sus buenas razones me convencieran de cuánto me equivoco en todo eso que dicho queda y no retirado, por el momento.

19 comentarios:

Anónimo dijo...

Bravo profesor y bravo también por AnteTodomuchacalma, los dos nos están proporcionando gloriosas lecturas dialécticas. Olé.
A la espera de la respuesta de AnteTodomuchacalma quisiera comentar, aunque se aleja un poco del post en el fondo se acerca a la hortaliza (creo) rábano y a sus hojas, un razonamiento de un miembro del Ministerio del 124 de la Constitución.
Argumentaba el personaje que para evitar el quebrantamiento de condena, una persona sobre la que pesa una orden de alejamiento : pues que lleve un metro si no está seguro de la distancia de su ubicación espacial con respecto al lugar adonde no debe acercarse.
Como dice AnteTodomuchacalma, si el abogado está en duermevela pues quizá colaría, pero da la casualidad que para medir una distancia (lo he consultado con mi hijo que nunca ha suspendido hasta la fecha un exámen)se han de tomar como referencia 2 puntos : 1)el punto exacto en el que se encuentra el sujeto prohibido de acercarse y 2) el punto exacto donde está el lugar prohibido para el sujeto.
Luego logicamente (corrijanme severamente si me equivoco, que aquí estoy para aprender aparte de disfrutar)si el sujeto lleva metro, para cerciorarse si está en la distancia o no, deberá acercarse al lugar prohibido y el Ministerio público está induciendo a cometer un delito de quebrantamiento de condena.
¿Estoy en lo cierto o no profesor y amigos del blog? Necesito urgentemente su opinión.
Y por favor, que siga abierta esta dialéctica. Los eternos estudiantes queremos teoría y práctica. Infinitas gracias a los dos retores.

AnteTodoRabanifolia dijo...

Querido Anfitrión:
Don Arturo me susurra al oído que ahora diga: "Pues yo admiro todas sus sátiras, y como sé que son sátiras, ninguna me hiere". Don Arturo era un cabrón mentiroso: las sátiras están para que duela. Pero como el sado: con moderación (i.e.: vale morder la orejita, pero luego devuélvela). En cualquier caso, vaya implícito siempre un "sin ánimo de ofender". Máxime en una sátira autoirónica como la que da pie a este post y recibió pie (?) del anterior.

1. Alegato a favor de las hojas del rábano.
Líbrenos el olieC de transitar todos por el mismo camino, porque se acaba petando y se nos hace de noche antes de llegar. Dice L. Peter, el de "El Principio de Peter" y "Las fórmulas de Peter" (y de esta última ahí saco la cita) que los que alcanzamos pronto nuestro "nivel de incompetencia" nos ultraespecializamos, y así nos centramos en las hojas del rábano, en vez de en el rábano, que es más difícil. Así evitamos la frustración y hacemos algo. Pero esto no debe ser despreciado. Las hojas del nabo (con perdón) son los acérrimos y deliciosos grelos, sólo aptos para paladares curtidos.
Centrándose en la música a veces avanzamos más que entendiendo la letra; y ello, porque el debate (el público y el privado) se entabla entre personas, que no sólo procesan argumentos sino que lo hacen implicando planos emotivos. La mejor prueba: el empleo del tono que usted voluntariamente empleó. No "se le escapó", sino que elaboró razonadamente un mensaje en el que una parte fundamental era el tono. Me centré en esa parte, porque le otorgué tanta importancia como usted.

Si las hojas del rábano sólo sirviesen para agarrarlo, los rábanos no tendrían hojas, sino asas (es demasiado largo para convertirlo en refrán, pero estoy trabajando en una versión más sencilla).

AnteTodoRabanne dijo...

2. Lo que viene a ser mismamente el rábano
Así las cosas, va a ser que en las hojas está gran parte de la sustancia.
Ahora más aburrido, sin ironía. ¿Qué dice su post? Si le quitamos el tono, su contenido es, en mi opinión, dialécticamente poco convincente, porque consiste en una afirmación apoyada no en un argumento, sino en un pálpito.

Dice: ZP dice bla bla bla... pero yo no le creo
- no creo que no vaya a negociar el Título VIII ni otras cuestiones políticas, porque si no no tiene nada que ofrecer a ETA; y
- miente cuando dice que se mantendrá el respeto a las víctimas, porque no va a obedecer sus Diktats.
Y no le creo porque es un cretino mendaz, manipulador e indecente.


Dos argumentos explícitos para sostener dialécticamente el post:
- la calidad moral de ZP; y
- la imposibilidad de negociar sin implicar cuestiones de ordenación territorial de España.
Me centro, lógicamente, en el segundo (establezcamos una hipótesis de trabajo nada irrazonable a primera vista: la calidad moral no es ni el único, ni el principal determinante de las conductas).

Este argumento no logra superar un obstáculo importante: la realidad. La realidad consistente en que gobiernos de todos los colores, nada sospechosos de vendepatrismo (incluso: gobiernos de todos los colores en países serios: ver los artículos-propaganda de Carlin en el El Pravda del sábado y el domingo), han entendido que cabe un toma y daca con cuestiones penitenciarias y con otro tipo de cuestiones accesorias (en España: retorno al régimen de partidos legales; en el Reino Unido: suspensión de la autonomía del Ulster). Y que ha funcionado, y no se ha dividido el Reino de su Graciosa Majestad. Y que nadie pió lo más mínimo cuando Aznar habló de generosidad penitenciaria, ni cuando se supo que a Vevey se fue con intención de activar las posibilidades constitucionales de órganos interautonómicos entre Navarra y el País Vasco.
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Lo de las víctimas no creo que debiese ocupar muchos más bytes, pero reduzcámoslo a un mínimo: vamos jodidos si no somos capaces de distinguir entre respetar y obedecer. Respeto la memoria, el honor y la dignidad de un montón de gente sin estar de acuerdo con sus ideas. Habría que mandarle un par de paginillas de Locke al sedicente tricólogo Alcaraz (en serio: tri-có-lo-go) para que se las lean.
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AnteTodoMuchaCalma dijo...

3. El excesivo follaje de nuestro rabanal
Nunca pensé que pudiese escribir "excesivo follaje", pero repito: nunca termina uno de conocerse.

Decía ahí atrás que la indignación moral juega bien en el fuero interno, incluso en el fuero interno colectivo, pero que en el debate entre diversas posiciones jode los canales de comunicación. Quien no vea esto en la política española, está demasiado indignado. Y como, además, la paupérrima vida pública española vive de la política como del fútbol, es decir mediante procesos de identificación muy pobres (esto se nota mucho en la escasa variación del voto a lo largo de la vida de las personas), esto significa: si las cosas se emputecen en la política (o el fútbol), la gente se emputece. Lamento no poder mostrarme más optimista, pero así está el percal.

Podemos decidir cómo queremos jugar a este juego. Las tentaciones son ubicuas, porque ubicua es la presencia del Otro, y el Otro está fatal (como el Uno). Hemos llegado a un punto de suma cero en nuestro juego del Feindprinzip: si ganan ellos, perdemos nosotros. Por ello, todo lo que haga el gobierno rompe la patria y debe ser quemado en plaza pública, incluido el carné por puntos; y toda oposición es descerebrada, incluso la razonabilísima oposición a que los ayuntamientos dejen de gestionar el urbanismo (fíjense dónde ha llegado el juego amigo-enemigo: ya no hay lugar electoral para la oposición de izquierdas).

El debate sobre la calidad moral de los representantes políticos actuales no lleva a ningún lado bueno. Sólo identifica al enemigo por lo que es, no por lo que hace. Imagínese si tuviésemos que dilucidar lo política o moralmente correcto de la acción de este gobierno atendiendo a la calidar moral de Zaplana.

ZP podía haber dicho dos cosas:
a) El gobierno respetará la constitución y no concederá lo inconcedible, como todos los gobiernos antes que yo.
b) El gobierno actual, a diferencia de los anteriores, cree que ha llegado el momento de modificar el Título VIII porque así se logra la paz.
Si hubiese dicho b), usted hubiese manifestado su indignado disenso. Pero si dice a) (que es el anti-b), ¡también!.

Mis primeras palabras en esta casa que usted abre para el debate, si las recuerda, tenían que ver con esto que ahora reitero. Hay en la actualidad un exceso de indignación, de diferenciación moral con el rival político. El otro día un programa de TV (CQC) filmaba a Marín, Pujalte, Durán y Rubalcaba descojonándose de la risa mientras departían amigablemente y compartían tabaco. Dice el reportero: "¡un Expediente X!". Lo mismo hace unos meses, cuando se casaron uno del PSOE y una del PP. Ya lo decía el otro, de vaciaciones en Patmos y tras un atracón de setas alucinógenas: "quien tenga inteligencia, que calcule".

Hay algo más importante que el concreto debate de cada día, y en mi modesta opinión llevamos tres añitos en los que eso está siendo intensamente atacado. Las posiciones de indignación moral no ayudan.

Garciamado dijo...

Muy apreciado ATMC:
La parte irónica de sus comentarios la acepto y asumo gustoso, incluso en lo que tiene de razones y buena razón más allá de la ironía. Creo que ahí nos entendemos. Y le concedo, además, que mis frecuentes subidas de bilirrubina oscurecen a menudo (aún más) las bases de mis argumentos.
En cuanto a la parte no irónica:
a) Suscribo su distinción entre respeto y obediencia a las víctimas. Tal vez discrepemos algo en el modo cómo ese respeto deba manifestarse, pero es verdad que no tiene un Gobierno legítimo que atenerse exactamente a lo que las víctimas (éstas o aquéllas) le quieran ordenar. Sin perjuicio de su pleno derecho a manifestarse, actuar como un lobby más, etc.
b)Tampoco estoy genéricamente en contra de los beneficios penitenciarios para etarras. Todo es cuestión de grado y medida. Ver a Txapote aligerado en su condena, me dolería bastante, francamente. En otros casos no veo obstáculo mayor. Eso es negociable y es parte de lo que cualquier gobierno debe negociar en esta tesitura.
c) La esencia de mi argumento, si alguna había (al menos en la intención sí) estaba en mostrar que si uno toma las afirmaciones de ZP el otro día en su sentido más obvio y evidente para cualqueir hablante del castellano no maleado por prejuicios graves o distorsiones cognitivas, cerrada quedaba la puerta a cualquier concesión "política" o "territorial", cosa que a mí no me parece creíble, pues dudo que ETA quiera negociar meramente la entrega de las armas a cambio de beneficios penitenciarios. Y repito por enésima vez que no me fastidian ciertas concesiones políticas. Por ejemplo, lo del referendum de autodeterminación debería ser iniciativa del Parlamento o del Gobierno y porque sí, para acabar con la matraca y la coña esta que a mí, por mis manías, me resulta insoportable.Por mis manías, he dicho,no porque me importe un bledo ni la nación vasca ni la española, pues no sé lo que son ni la una ni la otra.
¿Entonces qué es lo que a mí me mosquea? Que el Presidente del Gobierno mienta a sabiendas y con todo el descaro, si es que, como creo, sus palabras no quieren decir lo que significan. ¿Que todos los Presidentes o todos los políticos mienten en tesituras así? Joder, pues vaya consuelo. Yo trataré, en la corta medida de mis fuerzas, de atizarles a todos cuando toque.
De todos modos, sigo pensando que este ZP le echa más cara de lo que es el promedio entre políticos con mando en plaza. Para muchos eso lo convierte en un político más propiamente tal, y más admirable. A mí me lo hace más odioso. Y discrepo con usted en el propósito de hacer abstracción de las cualidades morales de un Presidente, o de cualquiera, como guía de su conducta. La calidad moral no es el único ni principal determinante de las conductas, pero es dato importantísimo a la hora de valorar a un político, si es que en el juicio político uno quiere que haya algún componente moral y que no sea un juicio puramente instrumental, interesado, partidista.
En el fondo nos separa una cosa, creo, legítimamente. Usted no discrepa conmigo demasiado en lo referente a la calidad moral de Zapatero, pero prefiere hacer abstracción de ese dato porque le gustan bastantes cosas de su política, en particular de su política territorial. No le critico a usted por eso, pero conviene que dejemos claros acuerdos y desacuerdos. A mí, en el fondo, la política territorial me trae al fresco, créame aunque cueste, se lo ruego. Pero me ponen enfermos los que hacen de la mentira y la pura lucha por el sillón razón de vida y guía permanente de conducta, sean cuales sean los resultados de su acción. Me incomodan los que no tienen en la cabeza ni una sola idea que no sea la idea de trincar poder cueste lo que cueste. A mí ZP me parece de este tipo y en un grado bastante elevado. A usted tal vez no; o tal vez sí, pero se lo perdona porque el fin justifica los medios. Es posible que lo vea como un tonto útil, útil para los fines con que simpatiza usted. Pues, ¿por qué no llamamos las cosas por su nombre?. Mi problema es que no veo la utilidad, pues no soy de los que piensan beneficiarse ni por sí ni en su "nación". Y tanto las ideas como las formas de organización del Estado en el que me toque vivir prefiero discutirlas y no que me las metan dobladas, de tapadillo. Yo pienso que la democracia y el Estado de Derecho son cuestión esencial de medios, de formas, de maneras, de procedimientos, de reglas y de lealtades. Y en el Estado de Derecho sí creo, Estado y Derecho, sin naciones y sin caudillos, en la medida en que se pueda.
Llevado al asunto territorial: si el propósito es dar a los vascos y catalanes y..., los que sean, derecho a expresarse sobre su autodeterminación, o si lo que se quiere es construir un Estado confederal, yo no tengo mayor objeción. Pero dígase a las claras y no se afirme una cosa mientras de matute se hace la opuesta. Así de sencillo. Si a mí se me diera la oportunidad, votaría a favor de todas las independencias de los que las quieran -o la mía de ellos-, sin dudarlo un sólo momento. ¿Pero por qué no sólo no se me da sino, que, para colmo, se me engaña? ¿O no se me engaña y es que ando paranoico? Y si no se me engaña
¿qué significan las palabras aquellas de ZP que yo analizaba, al parecer tan erróneamente y, eso sí, introduciendo juicios sobre la calidad moral del Presidente que, al parecer, quitan brillo o capacidad persuasiva a mis análisis?
Si yo explico el teorema de Pitágoras y acto seguido afirmo que Pitágoras era un cantamañanas, lo verdadero del teorema y de mi explicación, en su caso, no se empaña por mi juicio sobre Pitágoras, juicio que puede ser una gran tontería. En el caso de mi post: si ZP no es mandaz y todas esas cosas, sino un tipo legal, leal y sincero, mi análisis no sólo no pierde verosimilitud, sino que la gana: en ese caso sí hay que creer, necesariamente, que ZP dijo lo que quería decir y que lo que dijo significa lo que obviamente significa. O sea, si es un tipo recto, en sus frases no hay doblez y a ETA le queda muy poco que rascar en la negociación. ¿Usted se lo cree así? Sería curioso que usted creyera ESO y yo no. Acabaría estando usted contra la negociación quizá (contra toda negociación que no sea de unos pocos beneficios penitenciarios) y yo a favor, la monda.
Constatará usted, como yo, una curiosidad: en todos los debates que con los buenos amigos ha habido en este blog sobre cuestines de política de aquí, han aparecido divergencias de todo tipo, por supuesto, pero todavía no he dado con un sólo interviniente que se haya animado a defender a ZP como político con seso, recto y fiable, como hombre bueno. Así que, hala, manos a la obra los que crean que lo es, en lugar de reñirme a mí por afirmar, con o sin ironía, lo que pienso de él, que es lo contrario. O sea, rebatan mis horribles juicios morales sobre esa persona, please, en lugar de andarse con filigranas sobre que a veces los "malos" hacen cosas buenas, aunque sea sin querer, lo cual que a veces ocurre , sin que los "malos" dejen por eso de ser lo que son (un ejemplo de libro: Reagan y la guerra de las galaxias: un presidente absolutamente odioso consiguió con su suprema maldad armamentista acabar con la opresión tras el Telón de Acero. ¿Eso hace a Regan, q.e.p.d., simpático y buena gente? ¿debo callar para siempre mi convicción de que era un zote autoritario y belicoso?). Y no me vengan con que si Aznar que si Bush. Yo les concedo lo que creo: otros capullos.
Y si no hay político bueno, yo dejo de hablar de política, palabra. Total para qué: a la clandestinidad, acción directa, anarquía ya, sin tiempo que perder en blogs y zarandajas. Para qué democracia deliberativa y tal y cual si no hay nada sobre lo que debatir, si todo es mentira y no hay ni diferencia posible entre los políticos ni esperanza ninguna en que la crítica -incluida la crítica a la persona de los políticos- sirva para mejorar el mundo y las cosas.
Sí, mi querido amigo, las hojas del rábano también son rábano. Pero no todo el rábano; ni la parte principal, por mucho que con ellas se elaboren los deliciosos grelos.
Mis disculpas por la extensión. Y un saludo con el afecto de siempre.

Garciamado dijo...

ATMC: colgué mi comentario anterior antes de leer el último suyo, que me llegó después.
Si saco un poco de tiempo y claridad, volveré sobre el tema, importante, que queda planteado: el papel y lugar de la indignación moral en la vida política de estos pagos.
Saludos.

AnteTodoALaPiscina dijo...

y 4. Sopa de rábano.

- La experiencia en los procesos de negociación no permite descartarlos. Son instrumentos útiles.
- Las pretensiones actuales de ETA sobre el proceso de negociación no abarcan ni de lejos la posibilidad de obtener nada que se parezca a la autodeterminación.
- Hay que saber qué necesitan para poder darnos lo que queremos. Necesitan traicionar totalmente a su militancia y un poquito a los presos (ver el último Zutabe, el que viene a decir "no vais a salir el 2008"), para poder salvar el culo y para saltar a una Batasuna legal y nutricia.
- Cualquiera entiende que para eso tienen que mentir a su militancia. Por eso, el Gobierno no puede sentar como base "no os vamos a conceder lo que vuestra propaganda dice que queréis". Las cosas calladitas: nadie contrata traidores mediante concurso público. El Gobierno debe ser ambiguo (aquí y en todo tipo de negociaciones). Me pregunto por qué nadie le exigió esta claridad a Suárez, FG o Aznar. No, no: me pregunto por qué quien no se la pidió se la pide hoy a ZP.
- Lo fundamental, secundum Innerarity, es imponer el relato legítimo, la versión correcta. No se puede permitir que surja una versión que no coloque al Estado como fuerza triunfante pero generosa en la victoria, graciosamente concedente. Si el PP se dedica cada día a decir: “la versión de ETA es la correcta”, ya sabe para quién está jugando.
- A nadie endulza un amargor. Pero los jarabes no los juzgan los sommeliers: lo hacen los médicos, y no por su sabor, sino por su utilidad. Es necesario sacar de ellos lo máximo y conceder lo mínimo, porque los armisticios influyen negativamente en lo que los militronchos llaman “moral de la tropa”. También para esto es fundamental qué versión triunfa.
- Creo que hay un acuerdo claro con respecto a resultados indeseables: decisiones de ordenación política como condiciones a la paz… pero también debería serlo la exclusión electoral de un 18 % de los electores vascos, que son entre un 25 y un 30% en Guipúzcoa, y llegan a ser mayoría absoluta en no pocas comarcas. Quien no incluya esto entre sus objetivos, debería saber que no pretende más que un parche temporal. Los porcentajes son mayores entre los segmentos más jóvenes...

AnteTodoALaEspera dijo...

IDEM: tampoco había leído lo suyo antes de escribir lo mío.
Espero ansioso sus reflexiones: ich bin gespannt!. Sólo le adelanto mi cabezona insistencia en que la calidad moral de Arenas no me importa: me importa su ejecutoria con un pacto con los sindicatos a la primera de cambio en 1996. Y a la inversa: no me importa la calidad moral de Maragall: me importa que la cagada final del Estatuto va a durar años.

AnteTodoAgatha dijo...

Para el anónimo inicial:
lo que hay que hacer es llevar un vestido tipo Agatha Ruiz de la Prada, consistente en un hula-hoop con tirantes y una camisola que va desde los hombros hasta el hula-hoop. El hula-hoop debe tener como radio (ojo: no como diámetro) la distancia mínima que debe guardarse con la víctima. Así es claro que se guarda la distancia sin necesidad de andar con el metro. Tiene el problema de que con órdenes de alejamiento de más de, pongamos, dos metros, resulta engorroso y, desde un punto de vista estético, el vestido no termina de sentar bien. Esto resulta evidente con distancias de, por ejemplo, 1 km; con el añadido de que no hay dios que se acerque a la barra a pedir un cortao (y si lo logras pedir, terminas echándotelo por encima; y es un vestido de Ágatha Ruiz de la Prada, que sale por un pico).
Esta es mi opinión, que someto a otra mejor fundada.
ATMC

Anónimo dijo...

Antetodoaghata, muchas gracias por su comentario, lo que me imaginaba, el del 124 de la Constitución pensaría que enfrente tenía a un imbécil.
En cuanto a la dialéctica con el anfitrión creo que Vd elude ,en su comentario : "2. lo que viene a ser mismmente el rábano", la cuestión ya que no hablamos de lo que se ha hecho antes que ahora, de que si Aznar pcto con no se quién o se reunió con Otegi, hablamos de ZP y que puede ofrecer a cambio de ¿la Paz? (¿la capital de Bolivia?). Lo trata Vd de salvar en su comentario : "4. sopa de rábano" al argumentar que es un instrumento útil la experiencia en la negociación aunque haya sido un fracaso intentos anteriores, si no se aclara más es un llamar a la puerta sin pretender entrar, desde mi punto de vista, su argumento.
Por otra parte en su Feindprinzip ese, parece ser que todo se centra en dos "hostis" o "hostes" o lo que deba corresponder bien declinado el latinajo, a saber, PSOE y PP y como siempre se deja fuera a los que somos hostis o hostes de los anteriores hostis/es, es decir, los que pensamos que PSOE y PP son todos uno. Con lo que no vamos a aceptar lo que haya negociado antes Aznar, ni lo que negocie ahora el funcionariobringer ZP.

Anónimo dijo...

AntetodoMuchacalma, sería también interesante que se pronunciase sobre la afirmación del anfitrión referente a su imposible desenganche de la radio obispal, tal vez pertenezca a hojas del rábano, pero lo considero interesante.
En su razonamiento : "3. el excesivo follaje de nuestro rabanal", da Vd por sentado que tanto hubiese criticado garciamado si ZP dice lo que Vd califica como a) y b) ¿por qué hace ese ejercicio de adivinación?
En el mismo razonamiento creo entender que Vd dice que no podemos mezclar cataduras morales con el fondo de lo que queremos afirmar. Creo que si es pertinente en el caso de ZP, eso sí, partiendo de que el que hoy es un medaz y tal mañana puede tras una seria reflexión cambiar y no decirle una trola ni a los jueces en interrogatorio que es el único caso en que moralmente está aceptado mentir (también para ligar puedes entrar a la dama de tus sueños diciéndole que estudias Químicas siendo peón de jardinería en realidad). Porque entonces no se podría, por ejemplo, decir : la faena de Manolete ,que ya ha empezado a ser mala con el capote y que de tres pares de banderillas (o dos,los que se le pongan al animal, no soy muy aficionado) sólo ha quedado una en el lomo presumo que con la espada no va a estar fino el borrachuzo este al que le debe temblar hoy la mano a tenor de lo que lleva de faena debido a la curda que amarró anoche y que luego lo negará porque como vengo reiterando miente más que habla.
Se puede decir eso y a lo mejor lo dejas ahí, porque si anteriormente en anteriores retransmisiones has demostrado que es mentiroso no lo vas a tener que volver a decir cada vez que haces esa afirmación e incluso por honor, si en alguna ocasión el personaje te ha mentido personalmente, no lo desees contar y digas sólo lo que trasciende publicamente sus mentiras y pases de chivarte.

AnteTodoArgumental dijo...

Reciente Anónimo:
Un tipo que me presentó Garciamado, Don Teodoro Caminodecabras, explica magníficamente por qué el argumentum auctoritatis sí tiene valor. Lo que se hace cuando se cita una autoridad es traer en apoyo del argumento el valor objetivo del prestigio de otros de sus defensores.
Cuando cito Stormont, Vevey y Argel para hablar de la idoneidad de los procesos de negociación lo que hago es invocar autoridades. Unos señores que algo saben sobre la gestión estatal y la política antiterrorista, como Major y Blair, o como González y Aznar, entendieron que los procesos de negociación muestran posibilidades muy importantes de éxito (tan importantes que es necesario arrostrar todos los enormes costes que suponen).
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Y ahora, desde la retórica leal: esto puede dar una cierta ventaja dialéctica. Es cierto que ante dos argumentos contrapuestos, si están bien construidos, ninguno tiene por qué tener un peso superior al del otro. Pero si uno de los hablantes puede invocar en su apoyo una autoridad tan amplia y variada como la que acabo de citar (ingleses y españoles, tories y laboristas, ucedés, sociatas y PPePPeros, de los ochenta, los noventa y los 2000), esto otorga a su argumento una importante presunción de validez, desplazando sobre los hombros del contradictor una buena ración de onus probandi.

AnteTodoFlecos dijo...

Reciente anónimo (y II):
- No hace falta romperse el coco para pensar que si ZP hubiese dicho "negociaremos traspasando lso límites de nuestra habilitación constitucional y pasándonos la legitimidad en ejercicio por el forro escrotal" la mayoría de los ciudadanos decentes, y entre ellos nuestro Anfitrión, se echarían al monte. Por eso la indignación ante la afirmación contraria es llamativa. Por respeto al foro, no tomo en consideración una hipotética respuesta que dijese "no, si a mí no me importa que los gobernantes delincan, siempre que no me lo oculten".

- Si no somos capaces de distinguir entre el reproche al hecho y el reproche a la personalidad, no distinguiremos entre una regulación de las conductas y una segregación de las personas. No creo que sea necesario detenerse mucho en este punto. Emplear conductas pasadas como punto de partida para pronósticos de conductas futuras es algo distinto. Pero no existe punto de apoyo deductivo mínimo para enjuiciar su conducta en el proceso de negociación (¿con qué lo vas a comparar? ¿con que dijo que se traía las tropas de Irak en un mes y se adelantó tres semanas por miedo a que USA se lo impidiese? ¿Qué riesgo de revocación de su decisión afrontaba?).
Por otra parte: si pudieses predecir la conducta del embustero, y él lo supiese, nadie mentiría a nadie. Reduces demasiado la complejidad, como en el juego de los dos guardianes (uno siempre miente, otro siempre dice la verdad...). Gott sei dank, la realidad es más compleja.

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Un pariente mío, ya mayor, es un COPEro devoto. El otro día le preguntó a mi mujer, angustiado, qué podía hacer el TC si estos cabrones rompían la constitución. Mi mujer le explicó el percal. Este pariente, ya mayor, se quedó sumamente perplejo, porque el juego institucional de los chéx-an-bálanses destroza la versión catastrofista. "¿Y si ZP les reconoce la independencia y el derecho de pernada sobre Ana Botella, que ya son ganas?". Pues nada: pura tinta en el BOE, apariencia de norma, un cero ex tunc.

("Es que a mí me parece que el TC no dice lo que dice la CE". No es así: pregúntale a la CE a ver qué te contesta).

Anónimo dijo...

Antetodoargumental que el Sr Caminodecabras explique muy bien el argumento de autoridad, no quiere decir que el faraón ha hablado y que toca obedecer su opinión ya que no me acaba de convencer Vd en lo referente a que sea mimética la negociación de ZP, que salvo contradicción, todavía no efectuada, comenzó, según El Mundo, estando ZP en la oposición cosa que no ocurrió con las autoridades PPePPeras, blaieras ,ucederas y GonzálezGALeras (ya sabe Vd que González no sólo negoció sino que no se enteró de que sus leales asesinaron); eso sería como decir : como el uniforme de camuflaje de los ejércitos de tal y tal demuestran posibilidades muy importantes de éxito, el de ZP ,que además es de Agatha Ruiz de la Prada (guiño a Antetodoagatha), va a funcionar porque en definitiva ¿qué más da un camuflaje a corazones sobre fondo arcoiris?; luego el onus probandi sigue de su lado si contradice el argumento para mí más fuerte de garciamado.
De lo de segregación de las personas y conductas, teoricamente para un valido profesor de filosofía del Derecho como Vd de acuerdo que hay que diferenciar, pero la afirmación contraria de garciamado, desde mi punto de vista, abarca el qué de la negociación ¿qué se negocia desde la constitucionalidad, recorte de penas y excarcelaciones a cambio de entrega de armas?, para eso no hace falta negociar, BOE cambiando normas y punto y Batasuna ya sabe lo que tiene y debe de hacer : condenar el terrorismo y el primero que pide su vuelta a la vida política soy yo; parecen los burros de la clase amparándose en que el profesor les tiene manía. Fíjese si hay apoyo abductivo : si no hay nada que negociar que no se pueda hacer a base de norma ¿qué se negocia? y ¿debemos tomar por verdadero y cumplidor al que huyó de Iraq?, una verdad que , admitamos que dijo hace dos años, cuando después ha mentido como un bellaco, de las últimas más notorias : aceptaré el Estatuto que salga del Parlament o soy Rojo (será porque no se pone ni colorao cuando miente). Lo de Iraq demuestra que ha seguido el camino opuesto empezó siendo sincero y va en dirección opuesta; eso sí, con los estanqueros-funcionarios afiliados a la "Empresa" se ha portado.
Cuando predices la conducta de un embustero es que eres adivino, y si eres adivino predecirías el futuro y a la cuarta predicción acertada se acaba el sistema democrático porque el pueblo te elige Sr y Dictador de sus vidas. Este mentiroso se apoya en que PSOE y PP los dos son primos porque son hermanos cuasi gemelos como Vd mismo ha demostrado con su alusión al programa CqC y que tiene un voto, hasta el momento, cautivo de estómagos agradecidos y encima algunos con coartada de tener familiares fusilados y de haber corrido tras los grises, por tanto, ¿qué más le da mentir que no? un par de subidas de pensiones y algo de mayores beneficios a la banca antes de la siguiente consulta electoral tal vez bastase, total los que iban a entrar ¿son tan distintos?, incluso su afirmación de que si dijese ZP: me paso por el forro de los cojones la Constitución, la mayoría de los ciudadanos de bien se echarían al monte, no se si será una conclusión demasiado meditada, yo creo que si nos echábamos algunos millares podía darse la Constitución por contenta.
Su argumento sobre el TC, le ruego tenga a bien ampliármelo, con todo mi golpe de abogado de momento he de reconocer, que no me encuentro a la altura de un profesor de filosofía del Derecho al igual que no creo equivocarme si afirmo que la mayoría de los profesores de filosofía del Derecho no me aguantan un destajo dando pasta a un oficial de primera, ex tunc o ex nunc.

AnteTodoMuchoOjo dijo...

1. Vuelva usted de su paseo por la tangente. Le digo que gentes que saben más que usted y que yo sobre política antiterrorista, y procedentes de todos los barrios ideológicos moderados, admiten la utilidad de los procesos de negociación. Aún no acabo de ver en qué contradice nada su lisérgico desayuno de noticias. Por otra parte: no parece oportuno reiterar la revisión del argumento de autoridad, pese a mi fracaso en su explicación.
2. No acabo de entender qué no acaba de entender usted. Hagamos un croquis: "O entregáis las armas o el art. 78 del CP y el 72.5-6 de la LOGP van a seguir ahí hasta que os salgan canas en los huevos. Si entregáis, ya veremos qué enjuague legislativo hacemos para soslayar la suspensión cautelar del 18/98, que no tiene NADA que ver con al ley de partidos, se ponga quien se ponga como se ponga". He ahí cómo se interrelacionan cambios legislativos y negociación.
3. No había argumento sobre el TC: sólo invoqué los arts. 161.1 y 164.1 de la CE y el art. 1 de la LOTC. En caso de duda encauzable por los procesos a los que aluden los arts. 161.1 y 163, la CE dice lo que el TC diga que dice.
4. Qué ojo clínico el suyo. Que Santa Lucía le conserve el otro.

Garciamado dijo...

Mi apreciado ATMC:
Al final va a resultar que no tenemos ideas discrepantes, sino talantes diferentes: usted es un optimista, yo un pesimista. Lo digo así porque si yo consiguiese creer en lo certero de su interpretación de la situación de ETA y la actitud del Gobierno en la negociación, de inmediato estaría de acuerdo con usted al cien por cien. Es más, podría creer que en las palabras de ZP que yo glosaba en este post no se esconde doblez ni fingimiento, ni estudiada ambigüedad para adormecer al conjunto de esta sociedad, sólo un guiño hábil a los etarras encarcelados y a los simpatizantes con ETA, a fin de hacerles menos amarga su cruel y radical derrota.
Si se trata de entrega de armas a cambio de beneficios penitenciarios, así, sin más, sólo fingiendo que se discute de otro puñado de asuntos, hágase.
Qué pena que no me lo puedo creer.
Y más: en los tiempos en que negociaban Suárez, González o Aznar, uno no sentía esa inquietud de cuando intuyes que tu gobernante/representante te la quiere meter doblada, eso sí, con vaselina a tutiplén. Y ahora sí que andamos muchos con esa incómoda sensación. Será paranoia, no digo que no. Pero según su optimista interpretación, que deseo certera, todas las ambigüedades, contradicciones y triples sentidos de ZP en este asunto no tienen más propósito que el de endilgarle a ETA su definitiva derrota sin que se den cuenta los etarras mayormente, o para hacérsela menos bochornosa ante su público. O sea, que la vaselina es para ellos. Ojalá. Pero no sé, no sé.

Anónimo dijo...

Antetodomuchoojo, por ir acabando ,pues ya ve Vd que comparto más las tesis de garciamado que las suyas en este caso concreto, y sin admitir que el argumento de autoridad sea la ostia, pues es un argumento más, derrotable por otro mejor como todos.
El que exista gente que sepa más que Vd y que yo de procesos de negociación analizados a posteriori digan que son beneficiosos no implica , desde mi punto de vista, que puedan acertar en este caso a priori forzosamente, pues si no , por ejemplo, no se moriría la gente en manos del mejor especialista del cáncer analizando sus éxitos anteriores, cuando eso no tiene por qué ser así y de hecho no es. Mi lisérgico desayuno con El Mundo, que no ha sido contradicho por el PSOE ,afirma que este partido, summum de la ética, empezó a negociar en la oposición con ETA cosa que Vd no ha dicho que ocurriese en los demás casos citados desde blair a los gavioteros.
Al punto 2 de su último post ya le responde garciamado con mejor sintaxis que la mía : "si se trata de entrega de armas..., hágase.". Pero yo no creo que en pensar ese dilema y en dar su respuesta la ETA tarde en pronunciarse en el Zutabe en lo largo que nos lo fía ZP, de años habla. Un sí o un no bien meditado 15 días y sin muchas reuniones que las pagamos todos.
En cuánto al punto 3 tiene Vd razón, no era un argumento sobre el TC, fue un error de expresión mía, debía de haber escrito : Su argumento en el que aparece mencionado el TC ..., simplemente para que Vd lo hubicara y me ampliara a que se refería exactamente con lo de la teoría de cheq and balances, pero después de leerlo más despacio lo he entendido, que papel mojado lo anticonstitucional , creo haberle ya entendido, si no es así , pues estaré en duermevela.
El punto 4 es un ataque personal y como no es argumento simplemente le diré que el otro si me lo conserva Santa Lucía no será para que Zerolo u otro arcoiris gocen , lo verán, en su caso, pero no lo catarán. Simplemente en mis post trataba de razonar, ya le aseguro que le considero muchísimo mejor retor que yo,de momento, pero con diferencia y le considero profesor y yo me considero alumno, en los temas de filosofía y Derecho, en los temas que producen callos en las manos , el profesor a priori soy yo mientras no se demuestre lo contrario, por el currículum ¿sabe?

AnteTodoZinAcritú dijo...

Le digo lo del ojo clínico porque
- ni soy profesor de filosofía del Derecho: lo mío es más práctico.
- ni creo que haya tanta diferencia en el pateo de juzgados (está la cosa mu achuchá en la Uni)... y en el aprovechamiento de dicho tiempo, sólo puedo decir: quién sabe.
El modo de expresarlo intentó corresponderse con su afirmación de que en un juzgado no le aguanto un destajo. No se ofenda, hombre: no es muy coherente alternar el reto agresivo (no me aguantaría un destajo) con sentirse luego hondamente ofendido cuando le digo que vaya ojo clínico al retar.

AnteTodoEnvainada dijo...

Estimado Anónimo:
Eeeeh... Vale. Acabo de releer su post sobre el destajo y acabo de entender que lo he malinterpretado. Lamento el equívoco.