10 julio, 2006

Obviedades necesarias sobre religiones y Estado.

Con los años no ha dejado de crecer mi tolerancia en asuntos religiosos, al tiempo que se atenuaban, creo que casi por completo, mis prejuicios con los creyentes. Otra cosa es que reclame para mí idéntica consideración, que generalmente recibo de ellos, todo hay que decirlo. Diríase que en esta sociedad los enfrentamientos por cuestiones de fe o de su ausencia han pasado felizmente a la historia. Por eso sorprenden tanto algunas opiniones que de tiempo en tiempo se vierten en los medios de comunicación y determinadas posturas de personas con responsabilidad pública y, se supone, con la cabeza bien amueblada. Incluidos los gubernamentales que quieren hurgar en viejas heridas de nuestras guerras de religión. Pero hoy toca hablar de los otros.
Un ejemplo, el editorial de ayer, sábado 8, en ABC, titulado "Desaire a la mayoría católica". Como si el editorialista hubiera resbalado y se hubiera caído en el túnel del tiempo, calzada retro. Deberían quitarle unos puntos por conducirse así. Extracto, sobresaltado, algunos párrafos con miga:
"El ciudadano José Luis Rodríguez Zapatero es una persona libre para albergar en su conciencia personal las creencias o descreencias que considere oportunas, pero el presidente del Gobierno se debe a ciertas obligaciones de respeto a la mayoría de los ciudadanos. Por ello, su ausencia -y la de la Vicepresidenta- en la Eucaristía que el Papa celebrará mañana supone una desconsideración relevante a la mayoría católica de la nación y a la propia figura de uno de los principales líderes espirituales del planeta.
"Es probable que Zapatero haya calibrado perfectamente la valoración política de su gesto -de su no-gesto, más bien- como expresión de lo que sin duda considera un talante de laica modernidad, pero lo que en realidad va a hacer es un desaire deliberado a millones de ciudadanos de los que también es presidente
". Etc.
Aquí me tienen, sin que sirva de precedente, dispuesto a defender al Presidente.
Qué curiosa idea del respeto maneja el autor de estas líneas. Yo pensaba que el respeto mejor que a los fieles de cualquier credo religioso se debe consiste, además de no perseguirlos ni denigrarlos por sus creencias, en no tomarse a chufla sus ritos ni hacer de fariseo en sus ceremonias, cual si se tratara de eventos mundanos más propicios para las relaciones públicas y el mamoneo que para el recogimiento sincero y la comunión con su razón de ser. Pero parece que no, estaba yo en un error. Por lo visto, sigue habiendo católicos que prefieren recibir en sus misas, como si tal cosa, a un Presidente que honestamente proclama su condición de descreído en materia religiosa, tal vez les gustaría incluso que pusiera falsa cara de devoción, orase con estudiado gesto contrito y, por qué no, recibiese algún sacramento, total qué más da si de ese modo se somete, aunque sea sin ganas, a lo que hay que someterse y hace propaganda de lo que se pretende propagar como sea. Pues muy mal. Si así frivolizan ésos sus más sagrados ritos y sus ceremonias más significativas, que no se lo tomen a por la tremenda cuando los traten como lobby de intereses o como asociación descaradamente secular. Repito lo evidente, no son todos así, pero el editorialista de ABC les hace flaco favor a quienes a sí mismos se respetan como católicos y no quieren que se humille su fe a base de fingimiento y poses estudiadas.
Y que no nos vengan con que no se refieren a la persona de Rodríguez Zapatero sino al cargo que ostenta, a la institución. ¿Todavía hay que recordar que en un Estado aconfesional las instituciones públicas ni pueden en buena ley ni deben comprometerse con confesión ninguna ni humillar sus cargos ante la cabeza visible o invisible de ninguna iglesia, ni ante el Papa de Roma siquiera, de Roma. Sin perjuicio de que, a título personal y privado, estén tan legitimados como cualquiera para vivir con arreglo a la fe que elijan, si alguna escogen. ¿Añoranza de la religión de Estado?, ¿nostalgia de la confesionalidad estatal, desaparecida hace poco más de veinticinco años? Ya bastante escozor nos provoca a muchos ver a los miembros de la Casa Real de misa en recepción pontificia, y tiro porque me caso con Letizia. Insisto, en lo que toca a su vida privada, como si se hacen mormones, no nos afecta. Como cabeza del Estado, chitón. Pues cuando se casa Felipe en la Almudena no es el Príncipe de Asturias y heredero de la corona el que propiamente se casa en la iglesia y, otra vez, con la Iglesia, es un señor cuya fe vale tanto como la del último mindundi del país y cuya acción es suya y a nadie más que a sí mismo representa. Igual que opción personal y no concesión institucional o compromiso de Estado con una idea sería si resultara ateo, se casara con otro de su sexo y celebrara su banquete nupcial en un club gay. Ateos y gays, a día de hoy y Constitución en mano, valen tanto, ya sea en cuanto ciudadanos o en cuanto detentadores coyunturales (o vitalicios y hereditarios) de los poderes del Estado como el más fervoroso católico o el luterano más entregado. Exactamente lo mismo, ni más ni menos.
Menos mal que, según cuenta el mismo periódico, algún obispo terció ayer mismo para decir que la Iglesia no tiene ningún interés en que nadie, ni un Presidente de Gobierno, vaya a misa a hacer el paripé. Pero hoy mismo vuelven los diarios a la carga, al hilo de las palabras del Papa sobre la importancia de la familia tradicional. Debería puntualizarse mejor: la importancia que la iglesia católica concede a la familia tradicional. Están en su derecho, tienen sus razones que serán sus buenas razones. Pero me pregunto: ¿alguien aquí está impidiendo que los católicos formen familias, las mantengan con arreglo al espíritu de su más pura tradición y perseveren en ellas con sacrificada vocación de servidores de su fe y cultivadores de sus convicciones? Diríase que sí, a la vista de lo que los periódicos recogen hoy domingo, después de los actos del Papa en Valencia. Dice por ejemplo La Nueva España, en su titular interior, que Benedicto XVI reivindica la "vigencia" del matrimonio entre hombre y mujer. Ah, ¿pero lo habían derogado? ¿ya no está social y legalmente en vigor?, ¿está prohibido?, ¿se pena en España o se discrimina al señor y la señora que contraen nupcias entre sí? Yo creía que ese supuesto de matrimonio heterosexual se hallaba claramente amparado por el artículo 32 de la Constitución, pero igual se lo ha cepillado Zapatero y ni me he enterado, en qué estaría yo pensando.
Naturalmente que está vigente, y hasta lozano. Y más lo estaría si no hubiera tanto católico practicando el emparejamiento meramente fáctico, o divorciándose a mansalva, o yéndose de putas el sábado sabadete. Están en su derecho, sí, para mí no cabe duda. Pero poco coherentes son con su fe, mucho menos que los que hacen cualquiera de esas cosas, en su caso, porque estiman que a nada ofenden que merezca respeto o sumisión. Así que atienda Benedicto XVI los usos anárquicos de su grey antes de dar tanto la tabarra para que no se nos deje a los demás vivir abiertamente y con coherencia lo que tanto católico practica de matute o con estrepitosa inconsistencia. No sea que le digamos aquello de la paja; de la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio. Lo único que no está vigente es la imposición por narices del modelo de ellos como modelo de todos.
Parece que el Papa estuvo machacón, pues el mismo periódico explica en otro titular que "El Papa pide a los gobernantes que las leyes respeten el matrimonio tradicional". Vuelvo a lo mismo, a mí me parece que lo respetan. Tanto, que hasta otorgan efectos civiles al modo canónico de contraer el matrimonio tradicional. Pero qué lenguaje tan poco inocente, qué sibilinos eufemismos vaticanos, qué birlibirloque conceptual. No se quejan de falta de consideración a su matrimonio, no; expresan el malestar de quienes desean que el modelo que se sustenta en su fe, la suya de ellos, sea el modelo de todos, por bemoles; de los que desean que no resulte legal lo que para ellos es pecaminoso o nefando. ¿Eres ateo o partidario del amor libre o militante de convicciones sociales vinculadas a modelos no tradicionales de familia?, pues te aguantes, te casas uno con una del sexo de enfrente (no de la acera), para siempre a ser posible (¿se nos olvidó la lata del 82 y los apocalípticos a-nuncios de la Iglesia Católica con ocasión de la ley del divorcio? ¿Cuántos católicos han sido obligados a divorciarse por causa de esa legislación infame? ¿Lo fueron -suponiendo que sean o se tengan por católicos, que ni lo sé ni me importa- el puñado de ministros del PP que disolvieron vínculo matrimonial en vía civil cuando estaban a las órdenes de Aznar? ¿Por qué no regañan los papas al PP por andar dando tan mal ejemplo a las huestes de la Iglesia de Roma?).
Otra cosa es que a muchos católicos les desagrade, porque afrente a sus convicciones, ver que el vecino del quinto se ha casado con otro hombre y topárselos ahora en al ascensor haciéndose arrumacos. O que les moleste que en el segundo izquierda viva una pareja liberal que organiza una vez al mes cenas de matrimonios para no limitarse a desear en vano a la mujer o el marido del prójimo. Pues a aguantarse, ya que otros habrá a los que les produzca reparo, y hasta grima, el apego de los católicos a los moldes más rancios de la institución familiar, con lo que ha llovido y las que han caído. Que cada uno viva según sus convicciones, haciendo lo que quiera, siempre que los tratos sean entre adultos con capacidad para consentir, y que cada cual respete al otro y pondere con seriedad y consideración sus razones. Dios en la casa del que lo quiera y la Constitución en la de todos. Que hasta los refranes deberíamos ir cambiando.
Primicia exclusiva sobre este su humilde bloguero, aprovechando que el Pisuerga pasa por Pucela: pues resulta que servidor se va a casar en menos que canta un gallo con una católica. Y que dicho tengo, y lo mantengo, que no finjo la fe que no profeso ni recibo sacramento en que no creo. Por respeto a las ideas de mi mujer, precisamente. Así que nos fuimos a ver al cura de su parroquia de antaño y, aleluya, me dice que ojalá hubiera muchos como yo. Matrimonio mixto, dos papeles más para firmar, asumo compromiso de respetar la fe de mi compañera y a otra cosa, mariposa. Me quedo pensando que algo ha cambiado para bien en la Iglesia cuando hasta palmadas de felicitación le dan a uno por no disimular, mientras que hace cuatro días semejante doblez era obligatoria, bajo severa sanción social, eclesiástica, y hasta jurídica a veces. Pero viendo a muchos de los de Valencia estos días empiezo a pensar que simplemente di con un cura razonable que respeta a su Dios, ama a su prójimo y predica con el ejemplo. No llegará a Papa, descuiden. Como tampoco alcanzará púrpuras eclesiásticas el capellán del hospital en que mi madre se encuentra, que discretamente pasa a verla y es todo respeto, discreción y amorosa dedicación. Yo los dejo solos, pues ella es creyente, para que hablen de lo que deben o procedan según el rito que quieran. ¿Me dejarían muchos en paz a mí por no serlo? La mayoría de los amigos y compañeros católicos que tengo sí, sin duda; los obispos y cardenales, no lo sé, francamente, no estoy nada seguro. No habrá paz con ellos mientras no dejen de meterse con nosotros. Y no me refiero a que traten de convencernos, eso me parece muy bien, que hablen y escuchen a partes iguales. Me refiero a que quieran que la ley nos prohíba ser como somos y vivir como creemos que debemos hacerlo. Eso ya nunca más, nunca, cueste lo que cueste, pase lo que pase. En este reino de los suelos las ideas del Pape valen exactamente igual que las mías y tiene el mismo derecho que yo a imponerlas a los demás: ninguno.

15 comentarios:

tumbaito dijo...

Si H y F se comprometen a que su convicencia pertenezca a la institución m "hasta que la muerte les separe", me cuesta entender que cuando un gobierno concede la posibilidad de que unilateralmente se extinga el vínculo m ese gobierno respete el vínculo.

Personalmente creo poco recomendable el matrimonio canónico pero considero un bubón de proporciones montañescas que la progresia incentive el incumplimiento de las promesas. Con Hume opino que es el fundamento de la sociedad.

Ariadna dijo...

Todo muy razonable, como siempre. Mi única duda es una pregunta: Zapatero o la vicepresidenta o alguno de los miembros no creyentes del gobierno, ¿asisten a los funerales "de Estado"? ¿asistieron a los funerales por los muertos del accidente de Valencia? Si la respuesta es afirmativa -que no lo sé-, quizá sea su comportamiento -incoherente- lo que ha encendido las críticas de los abeceistas y afines. Porque si asistieron, que no lo sé, no sirve de excusa que lo hacían en representación del Estado, ya que es precisamente la asistencia del Estado lo que convierte a un funeral, o una boda o cualquier otra celebración, en un asunto de Estado. Hay muchos y buenos argumentos para justificar que Zapatero no haya ido a la misa del cónclave de las familias, pero también los había, y similares, para que no fuese a la boda del príncipe o para que apoyase que se celebren funerales (de Estado) cuando hay un accidente, por muchas que sean las víctimas. Creo que Zapatero estaba en la India cuando pasó lo del metro de Valencia, y creo haber leído que suspendía su viaje oficial. ¿Por qué? Fue un accidente; un lamentable, evitable y triste accidente. Como tantos. El gobierno no puede representar la conciencia, la fe, las creencias religiosas o el dolor de nadie, ni de la mayoría ni de la minoría. No están para eso.

Anónimo dijo...

Tumbaito, también existe el rebus sic standibus...

Achab dijo...

Hombre, que no vaya a la misa me parece hasta loable: evita un ejercicio de hipocresía innecesario.

Pero a despedirlo al aeropuerto sí debería haber ido, porque eso es consuetudinario cuando se marcha un Jefe de Estado.

Creo yo, vamos.

Un amigo dijo...

Para Juan Antonio,

En lo personal, enhorabuena, tanto por el cumpleaños de la criatura (partogenética, imagino), como por los proyectos con la parienta. Un fuerte abrazo a los tres.

En lo político, no te preocupes, porque toda la pelotera del matrimonio civil, e incluso la de la escuela (que les importaba mucho más), se van a quedar en nada con la pelotera que viene, que es la de la financiación.

Entre otras cosas, por lo siguiente. ¿Os imagináis el siguiente escenario de política-ficción, vista la realidad sociológica de esta nuestra quebradiza nación de naciones?

Punto 1: el Gobierno logra llevar a cabo la anunciada reforma de la financiación de la Iglesia, anulándola en la estructural -que su estructura la paguen sus fieles-, y concediéndola a sus meritorias obras sociales como a cualquier otra obra social, es decir, a) estudiando caso por caso la situación, b) auditando las cuentas y supervisando la gestión, porque se trata de dinero público, y c) cuando los puntos anteriores salgan bien, dando mucho agradecimiento y reconocimiento.

Punto 2: el Partido Popular, o más bien los restos que están quedando tras la lucha intestina entre abeceses y libertades digitales, entre esperanzas y albertos, entra en incandescencia, como es previsible, clamando contra la violación de tratados internacionales y la ruptura de tradiciones milenarias.

Punto 3: en las elecciones sucesivas, el Gobierno le pregunta sonriente a la oposición qué piensa hacer con la financiación de la Iglesia, en caso de resultar vencedora, así como con el resto de la legislación social. Responda lo que responda el sustituto de Mariano que haya logrado emerger de la alboratada charca de cocodrilos, el Gobierno dedicará a publicar su respuesta abundantes primeras páginas de telediarios, y flor de minutos de la mejor audiencia. Junto con algunos obvios datos sociológicos.

Corolario al que iba con este ejercicio mental: las políticas sociales, cuando se apoyan en sólidas preferencias de la sociedad (fáciles de medir, entre otras cosas: véanse los sólidos 2/3 de contribuyentes que, en el referéndum anual del IRPF, optan por NO destinar su dinero a la Iglesia Católica),
1) tienen bajísimo riesgo político,
2) tienen bajísimo coste financiero,
3) tienen importante rentabilidad política, y plantan "barreras invisibles" al adversario que quiera echar marcha atrás sobre ello,
4) lo más doloroso, distraen de las verdaderas cuestiones acuciantes, donde pasa el tiempo sin que nada cambie, gobiernen aznares, gonzaleces, calvosotelos o zapateros.

Para Ariadna:
tu ejemplo no me parece muy adecuado.
Bautizos, bodas y funerales, por definición, son actos sociales que se insumen en un acto de culto. Existen pues expectativas sociales de participación en ellos.
Misas, si no me equivoco, son actos de culto a secas, especialmente cuando no subsumen evento social alguno. Respetabilísimo, como ha glosado el propietario del blog que nos hospita. Pero sobre el que no existen dichas expectativas sociales.

Para Achab:
tu ejemplo tampoco me entusiasma.
Si J. Ratzinger elige venir como Jefe de Estado, será tratado como tal. Si Su Santidad Benedicto XVI escoge venir como líder de una confesión religiosa, será tratado como tal. Pero si Benito 4x4, o cualquier otro, intenta jugar a dos barajas, cambiándose de papel según le convenga, es oportuno que los poderes públicos lo dejen en evidencia. A mí me parece moralizante, por lo menos.
Te recuerdo que demasiado bien tratado ha sido, como Jefe de Estado. Hace pocos meses, ese Jefe de Estado permitió que miembros de primer rango de su gobierno exhortaran a la desobediencia civil en este nuestro sufrido Estado, de frente a leyes aprobadas en el Parlamento. Y no han pedido excusas, ni se han retractado. En cualquier otro caso, lo hubieran declarado "jefe non grato" y le hubieran retirado embajadores. ¿O es que también encuentras consuetudinaria la ingerencia desvergonzada? Y aquí lo hemos tenido. Aunque hubiera muchos que no lo esperaran, francamente, como bien se ha podido ver.

Hemos sido, como Estado, respetuosos y conciliadores. Quizás nos hemos pasado, visto lo visto, pero bien venga. Nos hemos permitido el gustazo de ser más cristianos, en el sentido lato del término, que la propietaria de los derechos de la marca. Con menos dobleces y menos rencores. ¿No es una alegría?

Salud a todos,

tumbaito dijo...

Esa cláusula para los aficionados a la lógica es una fuente de divertimentos sin fin ya que es equivalente en muchos aspectos al conjunto de Russell.
Imaginemos que la introducimos en un contrato de compraventa. Pues bien, si las cosas cambian, la cláusula se hace inaplicable?

Ariadna dijo...

Muy luhmanniano, lo de las expectativas, pero no le encuentro relación con lo que yo escribía (quizá porque me falta el segundo café).Cierto que los bautizos, las bodas y los funerales son actos sociales, pero existen variantes religiosas y variantes "civiles" de esos actos -incluso del bautismo-. Tan misa es la de una boda como la que celebra el papa el día de la familia. Y si el presidente del gobierno esgrime el estandarte de no creyente -que me parece muy bien-, debe esgrimirlo en todos los casos, no sólo en los que le parezca. Creo.
Buen día a todos

AnteTodoVÍVÁNLÓSNÓVIÓS!! dijo...

Quizá debe ser lo de haberme travestido de Marilyn en otro post ("Gustoso cumpleaños"), pero ahora me da por llorar en las bodas... ¡felicidades!

Hermoso su matrimonio mixto. Vaya a saber si así encuentra usted la luz y cae del jaco. Si tal, dígame, a ver si sigo yo sus pasos y me caso con otra católica para al fin salvarme (mi estado civil no obsta, porque mi matrimonio, al ser civil, debe estar un punto por debajo de "mera barraganía" y dos por encima de "escandaloso concubinato". No me daban las pelas para cura y convite, y había que elegir).

Minutos después de celebrarse mi propia boda recibí el siguiente SMS: "Como decía Brecht por boca de Herr Keuner: 'Ich hab viel Mühe, ich bereite meinen nächsten Irrtum vor'. Felicidades si ya habéis consumado". Por lo simpático del mensaje, no me enfadé porque este amigo me presumiese un ejaculator precox.
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Achab: me releo los arts. 42 y ss. CC. No parece que el ordenamiento español haga una tan grande como permitir que su código civil diga: "esto es a la vez disoluble e indisoluble" (no dice que sólo les pueda separar la muerte; los arts. 81 y ss. y 85 y ss. dicen quién más puede hacerlo).
Sí que permite tonterías similares, como el juego de valideces con una forma canónica, donde dos voces distintas dicen "disoluble" e "indisoluble". En aplicación del principio Humpty-Dumpty, no hace falta saber qué quieren decir las palabras, sino quién manda. Y manda el ordenamiento civil español, no el canónico. Disoluble y no eterno.
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Por cierto, y ya fuera del código civil: cuidado con la tan extendida latiniparla de cura de pueblo. Consortium omnis vitae no significa "consorcio de toda la vida", como "Caesar mandavit enemici ab porto Ostiae" no significa "César mandó al enemigo de una hostia al puerto".
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AnteTodoErrare dijo...

Erratum: donde dije "Achab" quería decir "Tumbaíto"

gpa dijo...

Enhorabuena por el próximo enlace y por el excelente artículo sobre este tema.

tumbaito dijo...

Aclaraciones:

i)¿He dicho que el Código civil contenga tal afirmación?
i.i) ¿Menté el Cc?

ii) En Catalonia, por ejemplo, el Corpus Iuris Canoci es anterior al Código civil en el orden de prelación. Aunque las formas matrimoniales sea competencia estatal.

iii) En esencia, lo que quise decir es que me parece vergonzoso que los españoles que se casan mediante el rito canónico no puedan remitirse exclusivamente al Corpus Iuris Canonici durante el desenvolvimiento de su matrimonio.

Igual que me parece una carencia de nuestra sociedad que no existan multitud de ordenamientos matrimoniales a los que las personas nos podamos vincular con libertad e,incluso, que no podamos nosotros mismos redactar nuestra propia forma de matrimonio.

Creo que es un error debilitar el concepto de matrimonio para dar cabida a nuevas formas publicitarias. La pluralidad de ordenamientos hace posible la coexistencia de diferentes formas matrimoniales lozanas que son enriquecedoras para la sensibilidad a la que van dirigidas.

Sin embargo, el debilitamiento conceptual del matrimonio lo único que permite es tener un matrimonio anémico; o sea, enfermizo.

AnteTodoExContradictione dijo...

Estimado Tumbaíto:
A la primera: Sí, se ha remitido tácitamente al CC. Otra cosa es que no haya querido hacerlo.

A la tercera: ¿Le parece escandaloso que no se permitan excepciones personales al ámbito de aplicación del Derecho matrimonial español? Vaya proyecto-"Ultra-Bolkestein"... ¿Qué más excepciones personales deben hacerse? ¿Abarcan sólo el derecho matrimonial o hay algún límite? (P. ej.: ¿se deben permitir excepciones personales a la aplicación del Derecho penal español? ¿Debe permitirse perpetrar una ablación clitoridiana infantil a personas en cuyos países no sea punible?).
Por otra parte: si el matrimonio es, como usted afirma, "poco recomendable", ¿por qué es un error debilitarlo?

tumbaito dijo...

Estimado antetodoYALGOMÁS,

i) ¿Me podría indicar la remisión
tácita al Cc?

ii) No creo que se trate de excepciones, la excepción confirma LA regla y no creo que haya UNA regla. Por ende, no creo que sean excepciones personales.

iii) Mutatis mutandi: sí, me parece escandaloso.

iii) El límite, la riqueza de la libertad.

iv)Sí, se deben permitir también multiplicidad de ordenamientos penales. De hecho, ya se permiten multiplicidad de ordenamientos penales -el español, el italiano, el austríaco, el venusino...-.

v)Si el mundo permite que en ciertas regiones suyas haya ablaciones no veo porque no va a permitirse aquí. Me torturaría tanto oír los llantos de una niña española ante la navaja como me torturan -no uso el condicional- oír los de una sudanesa.
Ahora bien, sepa también que no dudaría en emplear mi tiempo y esfuerzos más notables en que cualquier mujer del mundo tuviese un ordenamiento que las protegiese de lo que yo creo que es una aberración. ¡Los Dioses quiera que fuesen todas y cada una de la mujeres!

vi) Creo que el matrimonio canónico no es un matrimonio humano sino heróico y, además, creo que no me relaciono con héroes. Conque no lo creo recomendable.
Ahora bien, estas creencias son las creencias de un tumbaíto frente a la multitud de personas que opinan que el matrimonio canónico es la institución más adecuada para sus vidas. Y creame que sé que no tengo la más mínima aptitud preternatural que me permita creerme superior a cualquier miembro de esa multitud.

Lo cierto es que mi creencia personal en que todos los hombres somo iguales a duras penas resiste la admiración que siento hacia algunos canonistas.

tumbaito dijo...

Disculpen el orden.

Anónimo dijo...

Imitando a Dn Juan Martínez Villergas:
Los comments ¡vive Dios!
que han publicado a su post
Tumbaito y Antetodomuchacalma
son para otro tipo de alma
No hay quién entienda a estos dos. (a estas horas de la noche)